以下为圆桌一：世界经济、金融与全球秩序展讨论部分实录
鞠建东（主持人）：感谢李稻葵教授刚才特别重要的题目，刚才4位教授讲得特别重要的题目，林老师讲增长，刘世锦主任讲绿色转型，余老师讲国际金融体系变革的应对和有可能的金融挑战，以及我们的国际金融体系怎么转型，李稻葵讲如何保护我们的抗疫成果，同时保住我们的消费、人民至上，都特别重要。
已经到了中午，你们聚在一起非常不容易，虽然是线上聚在一起，我还是想问几位教授一些问题，我们一起讨论。大家集中讨论起来的问题都是增长，林老师，您讲我们潜在的增长率5%以上，我想问您一个问题，我们和日本做一个比较，日本的1960年，人均GDP大约是美国的六分之一，和我们现在的人均GDP与美国相比差不多，1960年以后日本有20多年的高速增长，这是一方面。但另外一方面也有数据的表明日本的经济总量是达到美国GDP的72%，和我们现在经济总量和美国对比差不多，1995年以后日本不增长了，二三十年的停滞。我们现在是哪个阶段？美日贸易争端之后日本的产业结构的升级基本停滞了，所以按照您的新结构经济学理论，为了保证中国今后的增长，特别重要的就是不要重蹈日本覆辙，保护经济结构尤其是高科技产业结构的升级。我有以下两个问题：
第一，我们到底处于日本哪个阶段？
第二，怎么保证中国产业结构的健康升级？
林毅夫：在判断一个国家的增长的时候到底应该用什么样的标准，尤其是一个发展中国家。前面谈到发展中国家有优势，为什么优势非常重要？因为我们知道经济增长是技术创新、产业升级，如果是发达国家你的技术已经在世界最前沿，产业也已经在世界最前沿，技术创新跟产业升级要自己发明，投入大、风险非常高，成功得是一本万利，但是99%以上的对新技术的研发投入是没有任何成果的，所以平均回报率靠发明推动技术创新，和产业升级的平均成功率是非常低的，这是为什么世界上最前沿国家从英国开始，过去100多年，平均每年的人均收入的增长率是2%，非常的稳定，加上人口增长1左右，所以平均增长率是3左右。美国可以大量移民，增长率会比3高一点，欧洲国家移民比较少，一般是在3以上，但是跟3距离不远，当中2%是劳动生产力的提高多来人均收入水平的提高，加上一个百分点是人口的因素。
我们来看日本增长，日本1956年的时候人均GDP是美国的22-23%之间，和我们2019年一样，后面维持二十多年8-9的增长，到了1995年时规模达到美国的70%，但是我们知道日本的人口只有美国的一半，其实它在1995年时人均GDP已经比美国还高，平均劳动生产力水平比美国高，平均产业和技术的水平达到世界前沿。当你平均技术水平达到世界前沿时，要再增长就必须自己发明技术，必须发明新的产业，所以日本他们1995年以后人均GDP增长基本在2%左右。
但是1995年以后日本碰到一个问题，除了金融危机带来的问题，最重要的是人口老龄化，人口不增长了，所以像其他发达国家，像美国人口还在增长，人均GDP增长是2%，加人口增长就是3%以上，日本就降到2%，再加上它由于金融危机造成的还在调整过程，尤其结构改革不彻底，人均GDP增长本来就应该降到2%，再加上结构问题没有解决所以在2%以下。这里面，我和一般人看法不一样，一般人看法会觉得是绝对收入水平，我认为，当你的人均GDP按照购买力评价去算，达到一万四千美元时，你的增长速度就慢下来了，可是其他国家比如像日本、德国、韩国他们的人均GDP达到一万四千美元时，他们当时的人均GDP已经达到美国的75%，像德国。日本达到70%，韩国达到50%多，我们现在才20%多。
所以我们可以追赶的空间比他们大多了，这一点我觉得非常重要，而且把潜在增长力了解清楚非常重要，因为如果你认为达到一万四千美元以后潜在增长力从5%降到4%，那我们现在6%就很紧张，认为超过潜在增长力了。但是实际上是不是超过潜在增长力可以看，如果超过潜在增长力的话一定会造成什么东西都短缺，生产力过度使用，那你应该是过热的，但是我们这些年一般都是需求不足的问题，你超过潜在生产力一定需求过热，我们现在实际上是需求不足的问题，就代表我们在潜在生产力之内发展。
如何避免日本的问题？这里面要看清楚，很多人觉得包括人口老龄化，一般人认为人口老龄化的国家都经济增长慢，确实，但是到现在为止出现人口老龄化的国家多是高收入国家，都是已经达到世界最前沿水平的国家，那你就可以看到，因为人口老龄化就代表人口不增长，它的增长力就会从3%左右降到2%左右，经济表现就不好，但我们现在虽然也出现人口老龄化，但是还在追赶阶段，所以这种状况之下实际上不能简单地把国外发生人口老龄化的国家情形，作为我们参照要求性分析。重要的就是说人口老龄化以后，人口不增长，劳动力不增长，增长主要靠什么？
劳动生产力水平的提高，那就是技术创新水平的提升，我们作为还在追赶阶段的国家，那么技术创新产业升级的空间还非常高，这种状况之下我们的潜在增长力就比其他人口老龄化的潜在增长力高了很多，不能简单把其他人口老龄化国家作为我们的参照体。当然潜在增长力只是从技术可能性来看增长空间，就像你买辆车子你要看它的最高时速设计是多少，如果在这个时速之内发展的话车子还是可以保持稳定的，如果你超过最高时速的话，车子引擎很快就过热了，就会抛锚。
了解潜在增长力，但是你实际开多少还要看其他的条件，我们同样目前最重要的就是保持冷静，了解我们的潜力，做好自己的工作然后再保持一个相对比较高速的增长，我前面讲现在我们最需要的就是保持一个合理的高速增长，并且让我们在高速增长时继续保持开放。包括前面讲的供应链要保持好，对外开放，中国的增长不仅是我们民族复兴的需要，中国的增长就会去除了美国的霸权。其他国家没有这个需求，其他国家最重要的还是它自己国内的就业，国内的增长。只要中国能够保持合理增长，继续开放，我相信美国要想其他国家和中国脱钩的图谋就不容易实现，最重要的还是做好我们自己的工作，了解我们的时势。
鞠建东：谢谢，最重要的还是经济增长，这个确实非常重要。世锦老师，观众有个问题，您谈到要发挥绿色转型结构性潜能，观众有个问题关于能源安全，俄乌冲突以来，俄罗斯所带来的对于欧洲的能源安全引起特别大的关注。在目前的情况之下，除了我们在绿色转型同时还需要考虑能源安全的问题，至少短期是能源安全问题。
这个问题就是我们如何平衡短期的能源安全，如果我们能源的进口、石油天然气的进口出现问题的话，对我们国家短期必须注意煤炭使用，中长期是绿色转型，如何平衡这两个不同的目标，想请教您这个问题。
刘世锦：这个问题可能是很大的问题，我也不是这方面的专家，其实能源问题很专业，我就讲一个简单的，前一段时间中国实际也出现了一定意义上的能源安全，比如说拉闸限电，有人认为要减碳的话，短期之内达到某个目标，并没有像我刚才讲的绿色技术来替代。最简单的办法就是少生产甚至不生产，可以吗？你还要吃饭、还要消费，人民至上啊，这是不可以的。
所以减碳的问题实际上是长期目标，我们到2060年才要实现碳中和，我觉得把短期和中长期的问题一定要处理好，其实这个事情并不复杂，但是情况可能有点复杂，我刚才讲的应对气候变化有三种类型反应。你现在比如说我们一些传统的能源企业，我也和他们经常交流，很理解他们，你像我这个产业搞了这么多年了，这么多人在这就业，你说停了、退出，如果不到那一天的话，至少说没有很强的压力它不愿意走到那一步。
但是我们还要看得远一点，因为双碳目标已经确定了，而且全球气候变化这个事情也是全球共识的，所以需要长短结合，现在到一些高碳的地方我也给他们一些领导同志讨论，咱们现在日子比较好过，比如减碳以后有些煤炭价格涨得比以前更高了，日子很好过。我说日子好过的时候咱们能不能未雨绸缪，想一点以后？因为能源转型大势所趋，现在我们能不能做些准备工作，包括产业转型、重组、人员如何安置，怎么引入新的产业这些方面能不能做一点考虑、长期的安排，包括规划，这是需要关注的一个问题。
当然最重要的问题就我刚才讲的要解决这个问题既要转型又要解决能源安全的问题，还是要加快绿色技术的转型。清洁能源发展起来之后不会影响增长，能源安全问题解决了，比如说德国很难受，俄罗斯的天然气、石油要不要？德国新能源发展的速度一定会加快。
最近的形势越要忧虑能源安全，至少从当前来讲看得远一点，长期的观点来看现在应该脚踏实地把绿色能源转型的事情做好，我觉得各有各的道理，里面相互有机遇。今天晚上没电，会能开吗？道理很简单，不能因为这个说能源维持现状，还是要做平衡，而且有可能把平衡做好，为经济增长带来新的动能。
鞠建东：谢谢世锦主任，非常感谢，从技术的角度、长远的角度出发。今天谈到的都是两难问题。余老师我问您一个两难的问题，按照达里奥的理论，中国如果要在大国竞争中有一个健康的经济增长，人民币需要成为国际的储备货币，人民币需要成为国际货币，人民币就需要可兑换，资本账户要开放。按照您讲的俄乌冲突里面类似俄罗斯的金融制裁，普京为了准备今天的战争准备了8年。在我们现在这样的阶段，您是不是认为资本账户开放的需求是无法避免的？无非是我们有时间的选择，但是总是需要走那一步吗？
余永定：我觉得对于资本账户的开放，各个不同的国际组织还有不同流派的经济学家看法是不太一致的，什么叫资本项目的开放？开放程度达到什么样的地步可以说是开放？这些都是可以讨论的问题，我觉得我们主要的是具体问题具体分析。我相当长一段时间来一直主张资本的项目开放要慎重，最关键的问题是内部的改革。没有任何限制这两年会发生什么情况？大家心知肚明，而且现在地缘政治环境和以前又发生了变化，所以情况更为复杂。
从原则上来讲资本项目是逐步开放的，但是我们现在还很难制定开放表，在什么时间达到什么程度。前几年传言说我们是2015年实现资本项目可兑换，2020年完全可兑换，现在回过头来看那种说法是非常不契合实际，如果当时做了现在回过头来看可能是后悔的。我们沿着这条路走实际要考虑，时间要根据实际情况来调整，特别像瑞·达利欧教授都指出，在当前情况下要放慢，连他都提出这样的建议，更何况我们自己。
鞠建东：稻葵教授刚才的计算非常有意思，抗疫两年保护全国每人平均十天寿命，消费下降1%也是十天的生命。我们的问题是一方面问用什么样的措施保证人民至上，既不是在抗疫上面减少生命也不是在消费上面减少生命，另外我们是经济学家，您有没有更多的思考？
李稻葵：深刻领会领导的指示后发现，有一种叫做系统思维。就是各方面的目标都要均衡，不能只抓一件事，中央领导反复讲的系统思维，所以我想以人民为中心、生命至上在这个问题上也要系统思维，既要做好当前的疫情扩散的保卫战，同时也要稳定我们的经济，我的观点很简单，我给大家把账算出来，具体怎么做，我们永定老师为什么弹窗我无能为力，只能表示非常同情，您为其他潜在会得新冠疫情、不幸得了重病的人您做点牺牲，自己每个人都是这样子，我能力有限只能说到这里。
鞠建东：非常感谢李稻葵教授，有很多问题，但时间有限，我们代表视频前面广大的朋友再次感谢林老师、世锦主任、刘老师、和稻葵教授，今天上午圆桌一的讨论到此结束，下午一点半再见，谢谢大家！
圆桌讨论一主持人
