清华五道口首席经济学家论坛

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主旨对话：世界新秩序下的和平发展与友好合作

发布时间：2022年05月24日         来源：清华大学国家金融研究院国际金融与经济研究中心CIFER         点击次数： 次         【 打印】
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  5月14日，以“动荡中的2022——全球与中国经济及政策展望”为主题的“清华五道口首席经济学家论坛”成功举办。   本届论坛，邀请到21位来自全球著名机构的首席经济学家与领军学者，围绕四大圆桌议题展开深入讨论，中英双语直播，全球全网共享。   桥水基金创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）与清华大学五道口金融学院紫光讲席教授、清华大学国家金融研究院国际金融与经济研究中心(CIFER)主任鞠建东等嘉宾，围绕“世界新秩序下的和平发展与友好合作”等问题进行对话。 <p helvetica="" neue",="" "pingfang="" sc",="" "hiragino="" sans="" gb",="" "microsoft="" yahei="" ui",="" yahei",="" arial,="" sans-serif;="" letter-spacing:="" 0.544px;="" visibility:="" visible;="" text-indent:="" 2em;="" overflow-wrap:="" break-word="" !important;"="" style="margin: 0px; padding: 0px; outline: 0px; max-width: 100%; box-sizing: border-box; clear: both; min-height: 1em; font-family: -apple-system, BlinkMacSystemFont, "> 

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左为：瑞·达利欧（Ray Dalio）右为：鞠建东

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主旨对话

 

以下为主旨对话：世界新秩序下的和平发展与友好合作部分实录

 

鞠建东：     非常感谢瑞·达利欧先生非常精彩的演讲，也让我们回顾了一千五百年，特别是最近五百年这些大的主导国家的大周期，我想每一个人都非常关注于世界和平。那么从您的观点来说我们现在处于非常关键的时期，     大国之间的竞争越发的激烈，如何能够避免潜在的军事冲突从而获得世界和平？我也想去了解一下这个逻辑，大国竞争包括贸易竞争、科技竞争、资本竞争、军事竞争这几个序列。能否更多地给我们解释一下如何看待现在的情况，我们现在处在什么样的阶段？是否有可能我们会进入军事竞争的阶段？   
瑞·达利欧：     我们确实看到是这样的经过，先是贸易上的争端，在很多新闻当中也能看到。接下来会看到科技上的竞争，然后会看到地缘政治影响力的竞争：哪个国家能够影响周边的国家。然后是资本和经济的竞争，并不断加剧。  
这个世界并没有国家之间的法官，可以为竞争的两国做决议，所以会有两国的竞争不断激化，最终可能会跨越竞争的界限成为了真实的冲突。所以明显存在这样的风险，我们对这一点要非常清楚。这一点在现实中已经展现出来了，比如像俄罗斯和北约各国的冲突，从竞争扩大化到冲突。但这不是必然的。  
我有一个原则：如果你一直担心就不用担心，如果总是不担心就需要担心。因为如果你一直担心，很有可能能够保护自己不受你担心的事情的影响。历史上有的领袖会觉得如果有军事竞争是好的，但是在发生了军事竞争后，每个人都会后悔。这样的心理、想法在战争结束后一直存在，现在也是存在的，但是我们的记忆短暂停留在个人维度。当前最主要的目标是避免军事冲突，允许国家之间的竞争以各种形式存在，但是要避免军事的冲突。        
鞠建东：     谢谢。爱因斯坦曾经提到不知道在第三次世界大战中使用什么，但是他知道第四次世界大战人们会用石块打仗。现在已经是核武器的时代，是否可能现在的周期会有不同？如果使用核武器是难以想象的，有核的国家进行战争会毁灭一切，这个是非常糟糕的，你觉得这次会有不同吗？  
瑞·达利欧：     如果是科技的战争，它已经往前推进了很大程度，它真的有这个能力摧毁彼此，这也是前所未有的大的力量，同时有更多的国家拥有这样的技术，比以前更多了。不仅仅是核武器、还有互联网、太空空间，各种的竞争形式，这意味着产生伤害的方式比以前多了很多。同时，这种能力在很多其他国家存在，这种风险可能会使任何国家都承担风险。俄罗斯和北约国家的冲突，目前是常规战争的方式，也使用了互联网战争的     形式，如果说俄罗斯在冲突当中失败了，还是有很大的可能性无法接受这种损失，会升级为其他形式的冲突。  
所以，我觉得我们需要对此感到害怕，需要担心这个事情，而且希望这样的一种担忧可以帮我们避免它的出现，这个是最重要的一点。        
鞠建东：     谢谢瑞。目前国家之间最大的竞争是在中美，所以我的问题仍然是这次会有什么不同吗？我们理解您的大的周期的理论，也就是包括有主导国的周期比如说荷兰被英国取代、被美国取代，人们会说如果这个周期持续下去接下来下一个主导的国家会是中国吗？是否有这样的可能性？  
我们可能不会看到大国的更替，而是一种共存的形式，竞争共存的形式、和平共存的形式，欧洲、美国和中国的共存形式。我的理由是一个国家要成为主导的大国需要有主导的实力，荷兰有主导的实力，英国有过主导的实力，美国GDP在二战之后占到全世界的一半，对于中国即便是过了40年（2060年）之后中国已经是世界最大的经济体，但按照OECD的预测，中国GDP40年以后可能只占全世界的25%到28%，40年以后我们将会有四大经济体，中国、印度、美国、欧盟。     所以我的问题是即便是中国经济总量超过美国，我们可能不会看到有一个像美国那样的霸权国家，就像英国、美国过去这样的霸权国家的世界秩序，我们会看到这一次的世界秩序变化有一个范式转换吗？我们会不会有一个共存的模式而不是以中国取代了美国的世界霸权？   
瑞·达利欧：     这是一个非常好的问题，确实是这样的情况，在很多年时间之内会有包括你提到的美国作为一个大国，中国是一个大国，在某些方面美国更强大，在某些方面中国更强大，但是在力量之间是可比的。这同时也会是非常危险、有风险的时期，我们现在可能就处在这样的时期。        
但是我觉得您提出非常重要的观点是在文化差异。中国的领导者在历史上不倾向于控制某一个国家，这个和西方的文化是不同的。在地中海文化、东方文化、中国文化的影响下，我想以这样的共存的模式去运行确实有很大的机会，当然这个取决各方的行为方式，我觉得不是注定的或者注定有一个军事竞争。  
考虑到现在的环境，存在囚徒困境的现象。举个例子，你有两个实体，不管是两个人还是两个国家，你不知道另外的国家到底是合作还是会摧毁你，很明显合作是双方共赢的选择，你应该怎么做？根据囚徒困境的理论，双方都有摧毁对方的动机，因为担心对方会摧毁你。我们要尽量理解这些事情，意识到合作才可以去创造是人类世界最好的环境，如果有合作、有健康的竞争，这个能够提升每个人的生活水准，如果说是可能的，就应该是这种合作而去避免冲突的模式。  
李稻葵教授：     谢谢瑞非常精彩的演讲，也非常坦率提到了你的想法，我也希望清华大学的学生特别是我们苏世明学院的学生充分理解您的分析，特别您谈到了非常重要的话题。我想在金融方面在华尔街会有一个现象，我们总说一说一个事情这个现象就会消失了，比如说以前1月份有一个1月份现象，1月份股市上涨，但是现在不出现这个现象了，因为人们总是说这个事情。我们现在关注中国和美国有这么多人讨论中美之间可能的冲突，有这么多人不管是虚拟还是现实中的，同时也有向您有这么多的洞见和很多的中国的决策者对话，还有专家各种分析人士直接或间接探讨美国的事务，会否出现一个情况，我们探讨这么多的事情，中美之间的冲突，我们彼此之间这么了解我们有这么多个人之间的联系，我们有交互这么多的信息，所以最终中美之间反而能够找到一个解决方案。因为我们一直在说做这么多的预测，但是在这样一个角度您也是做了巨大贡献，您的话也会做巨大的贡献，因为最后会改变现实。  
瑞·达利欧：     我非常希望是这样的情况，我也在竭尽自己的努力，我也看到其他人也做很多努力，但是很遗憾现在没有对话，几乎是没有交流。几乎是一种封闭、偏见的状态。我们现在处在这样一个时间点，我们在寻求互相的理解，但是会有这样的一个阶段，每一个人都去描述某一个方面。当然可能在中国程度没有这么高，但是我希望我们能够花更多的时间也愿意去彼此交流，我们能够听到彼此的声音，能够去找到共同的好结果。所以确实我非常珍惜这样的机会，但是现在到了这样的点我也会有疑问，是否允许能够有这样的对话，我们两边都是如此。我想说更为典型的是，这种偏见的一种产生以及走向两极化、极端化，这是我更多看到的模式。而我想做的是能够去搭建这个桥梁，想要去创造更多的理解去避免这样的情况出现，同时，我必须要说大家越来越忽略了这样一点的重要性，大家越来越关注自己的想法，但是无论于公于私都需要有一个合作展开双臂。        
鞠建东：     非常感谢瑞·达利欧先生，接下来刘教授有问题要问瑞·达利欧吗？        
刘世锦教授：     我想问两个问题，一个问题是刚才谈到了现在俄乌局势，如果升级的话将来核冲突的风险？刚才已经讨论了这个问题，也是大家比较关注的。我注意到了一种观点说是俄罗斯是有核武器的，常规冲突到一定程度以后，会不会成为一个选项，所以有人说给普京可能还要留点空间不要把他逼得太急了，用中国通俗的话来讲就是得给出路。我不知道达利欧先生对这个问题怎么看，这是第一个问题。  
第二个问题，刚才达利欧先生讲了他的常规理论我也读过他的书印象很深，我是觉得我们现在特别需要从一个长期历史的观点来看眼前的问题，这是很多人往往忽略的。刚才达利欧先生也谈到了这个周期中科技的因素，但是他也谈了很多其他因素。我是比较倾向于一种理论是技术进步在整个发展周期中的作用，     按照达利欧先生的理论现在全球正在逐步进入新的循环，不知道他怎么理解新循环中的代表性的技术，或者能够引起整个循环产生一些预订变化的新技术主要是什么。比如现在讲的数字技术、生物技术包括绿色技术等等，不知道他本人对这个是什么样的评估？  
瑞·达利欧：     我先回答一个问题吧，这么说吧，我们现在所处的时代，将会让我们见证三个重要事件的发生，可能九、十月份我们才能加深对这三件事的了解。第一件事情首先要观察一下俄罗斯在这场冲突当中是赢还是输，什么叫做赢？我给它一个定义，俄罗斯赢得这个冲突，对于东乌克兰有一定的掌控权就算是赢了；并且俄罗斯的经济环境和条件还比较糟糕，但不是最糟糕，比如GDP下降12-15%。同时普京代表俄罗斯参加G20会议。如果这些条件同时具备的话，所以我们会觉得说实际上这场仗也许是值得的，这个事情也有可能发生，也有可能不发生。  
如果这些上面的条件不具备，失利了，我觉得可能他会让具体冲突愈演愈烈，因为现在冲突已经存在了，我们观察会发现对于西方国家来说好像这个战争打得太轻松太容易了，所以我们会发现这里面每天会有死亡上升人数，尽管如此我觉得是一个令人痛心，非常痛苦的局面。如果这些条件不具备，如果我们的冲突上升的话，大家心理上的格局会发生改变。  
第二点，我们会觉得美国所主导的制裁，我们要考虑它会何去何从，会不会间接地压倒俄罗斯，以至于使它取得间接的冲突胜利等等，会不会去扩展到其他的国家？当然这些制裁不是没有代价的，对于美国本身以及它现有的金融系统也是有代价和成本的。美国资本市场被武器化了，现在不再有真正意义上的自由市场进行运行。如果大家再去将制裁升级，全球的世界会有完全不同的样貌。实际上美国制造产品的22%的进口来自于中国，所以这部分贸易受到影响，怎么办？如果这种情况发生，这些公司怎么办？所以如果不配合制裁，继续和中国做生意的公司会被指责不爱美国，这种制裁的风险什么时候能够被肃清、扫清？  
第三点，接下来需要观察世界各国如何站队，各个国家彼此之间又如何应对？接下来我们将会观察到每一个国家在做什么，看美国怎么制裁俄罗斯，俄罗斯如何应对，同时印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚如何反应？随着将来的发展，现在观察到大国之间的冲突慢慢有一个结合点，所以我会觉得接下来几个月会有一个结合点。        
回顾看这三点，我觉得我能够做出这样的发现和观察，我个人觉得这是非常危险的，所以回答您刚才的问题，这个答案是肯定的，是的。我会觉得会有一定的妥协。为什么？因为我们算一下不妥协这个成本、代价太大了，所以我们知道它是没有出路的，怎么样才能找到船到桥头自然直的出路才行，一个解决答案不可能让所有人都满意，总会有风险的存在，我们应该怎么做？很多人有这样的想法，他们相信战争是罪行。但是无论哪边，这两个力量不会消失，现在的时代不同了，这些想法非常非常危险。  
鞠建东：     非常感谢瑞·达利欧教授，刚才的讨论非常具有真知灼见并且已经切入关键要害点，纵观历史发展给我们进行剖析，包括展示接下来几个月观察的趋势和发展，会看到很大的变化，现在形势非常关键，我们需要齐心协力才能找到相对来说比较和平的解决方案。像您刚才所讲的大家需要妥协，“妥协”是关键词，不妥协我们所要付出的代价是任何一个国家、任何人没有办法承受，我们星球也没有办法承受。非常感谢瑞·达利欧教授指出这些问题。  
刚才刘教授问了第二个问题，根据您的介绍您谈到纵观人类历史的过往会有长期的历史趋势、重复的趋势，在历史周期循环过往的过程中技术起到至关重要的作用，我们现在达到大周期的全新周期，新的周期之下有什么样的技术起到什么样的作用。在新的周期什么样的技术会推动周期的走向？刚才几个例子像数字化的技术包括绿色技术，还有吗？您是怎么看这个问题，包括人工智能、AI，您觉得有什么样全新的技术、科技起到至关重要的作用，能够推动人类社会新的周期。  
瑞·达利欧：     纵观人类的过往我们见到很多像革命包括技术革命推动人类生活水平的提高，比如看到农业行业的革命。以前大家是手耕来进行农作，后来有农用机器的发明，技术也在发展。尤其在工业革命刚开始的时候，会有资本的发展，所以我们会发现人们可以动用手中资源组合在一起作为生产资料生产一些事，我们发现机器可以帮我们提高我们的生活水平。工业革命发生后，人们的生活不断节节攀高。人类的大脑是一种手段，通过大脑的想象，人们具有无限的创造力和发明力，不仅仅是人类大脑的自然进化解释了为什么具有主观能够性和创造性，人类本身不断自我更新的过程中，人有人的大脑还有包括AI、人工智能补充人类想不到的事情，所以两者结合会发现我们可以达到更高的智能，使我们的思考能力和行为能力极大增大，以前所为见的方式思考，非常革命化的方式大大改善，不断采取先进的方法进行生活和生存。  
技术在不断进步过程中，当然一方面会有技术革命性变化是非常美妙的，技术进步能够带来更好的结果，这个在多个方面得到了体现。人们预期寿命的提高，越来越长寿了。比如说随着人类老龄化相关的疾病产生我们通过对于延缓衰老这样的问题实际上帮助我们提高人们的健康水平、预期寿命提高，使全球更加繁荣，所以技术大大提升，除了这个之外将会技术走进寻常百姓家，所有的技术都会有乘数效应，这样我们有足够的能力能够迈向这样的未来，在未来的社会过程中用各种技术组合并且在全球能够把多数的资源用到人上，更有效组织他们，达到集成增效。  
技术可以吸收我们这方面的创造力和生产力，技术使我们之间联系更加紧密，但是我们也有威胁，如果技术产生了一个威胁，比如说有人侵入电脑当中，电脑黑客行为会产生更大的风险和威胁。比如我可以想象到如果网络发生了战争，我们会发现习以为常、非常依赖的生活方式被颠覆，所以大家可以看一下还有其他的技术，包括核武器的技术会产生巨大的颠覆影响，现在我们不得而知这些问题如何解决，即便如此我非常相信现在正在发展的技术会有非常美妙的能力，最重要的两点：  
第一，能不能有更高的生产效率。我们生产出来的、赚的钱是不是比花的钱更多？这个是本身衡量技术进步的指标。  
第二，人类可不可以善待彼此。我们可不可以协作？我们可以竞争，存在健康的竞争关系。但合作是竞争的前提。我们是合作还是应用这样的技术对抗彼此？        
鞠建东：     非常感谢您刚才真知灼见的分享，我理解您觉得人工智能、AI可能会成为最重要的决定未来方向的技术。  
瑞·达利欧：     您的理解非常正确。包括量子计算也会非常重要，包括像生物技术等不同的技术方式都可以推动未来的发展。  
鞠建东：     接下来把话题拉回来，我们来看一下中国的情况，根据您的理论研究，贸易竞争、技术还有包括商品、地缘政治影响的竞争，接下来就是资本竞争了，您觉得中美之间存在资本竞争了吗？我们能否避免？  
瑞·达利欧：     我觉得这个冲突有所加剧，给大家举个例子，比如说资本的竞争，美国投资者允不允许在中国投资？无论美国和中国对于这个跨境投资事情怎么看？会不会有资本控制？这是实实在在存在的可能性，包括股票在哪个市场上市的问题，这是实实在在存在的问题。        
所以我们发现资本和经济方面的冲突将会不断升级、加剧，包括乌克兰的问题，如果不得以妥善解决会有更大的风险使资本冲突加剧。  
鞠建东：     这个是我们很担忧的点。我们再请教您的想法，对于中国来说应该怎么办？我们是不是应该放开我们的资本账户，以一定的方式去放开我们的资本账户，您对中国有什么样的建议？  
瑞·达利欧：     如果希望能够获得竞争力我们先看历史有一个规律，在全球贸易博弈当中最大的国家是怎么做的？他们把自己的货币作为向国际交易的主要货币，决定了汇率的走向，是水到渠成的发展。人民币国际化这是最自然的事，是水到渠成的，像所有的大国一样：他们都有自己作为繁荣时期世界经济当中的全球金融中心，比如荷兰、英国。纽约曾经也是并且现在也是世界的金融中心，发展一个中国的金融中心，当然现在也是非常发达的，而且有非常高的开放程度，这一点也是非常重要的，延续这样的路径，而不要卷入到冲突当中。因为从长期的角度来说，这些最有竞争力的方面会是表现最佳的。  
如果说到自由的外汇流动问题一直是比较困难的问题，特别是在现在的情况，人民币的国际化的进程仍然是比较困难的。因为如果做完全的国际化路径既有优势也有劣势，走向国际化是比较好的举动，其中也会有挑战，如何使得利率的运转，如果说一个国家的货币是和另外一个国家的货币进行绑定或者盯住汇率这方面会有压力，对于资本流动也是如此。不可能三角依然存在：浮动汇率、资本跨境自由流动和独立的货币政策。     更有可能的是要看一下竞争市场的情况，你可能会看到更多美国这方面的资本控制因为一个人的债务是另外一个人的资产，如果债务过多很难平衡通胀和衰退之间的关系。     中国的政策制定是非常理解这一点，与此同时会有一些挑战，包括新冠疫情的挑战还有其他同时发生的挑战，需要做很好的平衡。     金融市场将会不断朝着这个方向发展。  
鞠建东：     非常感谢瑞。对于中国来说有很好的理由管理跨境的资本流动，因为我们非常担心货币的危机，这也是最主要的一个理由，在过去的40年中国是非常成功的防止了金融的危机。现在我们还有另外的一个担忧，向您所提到的金融制裁的问题。我们确实面临两难的困境，又要管理我们的跨境资本流动，同时我们也要防止金融制裁，所以我们需要加快人民币的国际化进程。我想问问您的观点，在现在的情况之下，对于金融制裁方面的担心，几个月之后的事情，我们是否应该加快人民币自由可兑换的进程？  
瑞·达利欧：     我觉得加快还不如放缓，在现在这样的情景之下这种冲击是最小化。让汇率整个波动的范围更大一些会是一个更好的做法。现在的资本管控不是一个最好的方式。我觉得货币有两个作用，一个是交易的中介，同时也是财富的存储。同时还有一个问题     是印钞，很多的货币实际的作用被减弱了，并且反而带来了通胀的问题。     利率低于通胀水平并且低于     GDP     的增长，如果利率低于通胀，意味着储存货币的人丧失购买力，无法购买其他的资产。     我们同时也看到     1930     年代所有的国家、所有的货币彼此之间的价值最终都被降低了，或者相较物品的价格降低了。     我们当前所处的环境是类似的，对于人民币来说非常重要的是要成为一个强劲货币，但不要太强以至于伤害经济或者降低利率来实现。     但是最为重要的是中国的领导者也意识到这一点，不是要让债务增长相较     GDP     增长过度，也不要让利率太低导致了通胀的风险，避免最终货币、人民币的价值下降。        
鞠建东：     这是非常精彩的对话环节，我们非常感谢你。  
李稻葵教授：     我能不能问一个很快的问题，瑞非常感谢你很好的演讲，你作为中国的老朋友同时很关注彼此的关系，给中国政策制定者一个，就一个最重要的建议是什么？他们现在面对这么复杂的世界环境。  
瑞·达利欧：     不要出现军事冲突的情况。这是最重要的一个建议，也是要强调的。要找到一个策略的出路，这样每一边都能满意，最糟糕的情景不会发生，而且负担起彼此的责任，使得囚徒困境的风险降低，最小化风险。        
鞠建东：     谢谢瑞，这是特别重要的建议，就像您说到的在这样一个特殊的时间点，我们彼此之间去交换意见，特别是中国人民和美国人民之间的对话相较过去更困难，但是也更重要了，感谢您的时间、洞见和建议，让我们共同努力，为了未来和平的世界，非常感谢！  
瑞·达利欧：     竞争是好的，但冲突是不好的，让我们记住这一点，保持我们的沟通，保证我们彼此的理解，我们能够有更美好的世界，我也非常感谢这样交流的机会以及我们长久的关系，我之后也希望能够继续保持沟通，未来一起努力。  

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