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圆桌讨论一：技术创新和产业升级需结合比较优势，实现经济的可持续增长

发布时间：2024年10月08日来源：点击次数：次【打印】

9月28日，2024清华五道口首席经济学家论坛成功举办。论坛汇集20位来自全球著名机构的首席经济学家与行业领军专家，聚焦“ 全球产业结构变革与经济展望 ”，围绕产业变革、货币政策、财政政策、人工智能、气候变化与新能源产业等细分主题，对中国经济与全球经济作出前瞻性分析，为经济发展政策提供新思路。本次论坛由清华大学五道口金融学院主办、国际金融与经济研究中心（CIFER）承办，线下举办、全网直播。

图为圆桌讨论一现场

北京大学新结构经济学研究院院长林毅夫、财政部原副部长朱光耀、北京大学光华管理学院院长刘俏、中金公司首席策略师缪延亮出席圆桌讨论一“产业变革与经济展望”并作主题演讲，清华大学五道口金融学院讲席教授、国际金融与经济研究中心（CIFER）主任鞠建东担任主持人。嘉宾们围绕“技术创新和产业升级需结合比较优势，实现经济的可持续增长”等一系列问题从各自的专业角度进行了讨论和分享。

讨论认为，技术创新和产业升级是实现经济可持续增长的必要条件，但需结合比较优势才能在市场中体现竞争力。历史经验表明，重工业发展带来的产业升级，因不符合比较优势而缺乏市场竞争力。因此，在技术创新和产业升级的过程中，应调动企业家的积极性，解决市场失灵问题；同时，发挥政府作用，在硬件基础设施建设和软件人力资本与金融等支持上发挥作用；此外，加强社会保障和教育投资也尤为重要，以避免人才大量外流。总体而言，无论新兴产业还是传统产业，技术创新和产业升级均需结合比较优势，依靠有效市场和有为政府的共同作用，提高生产力水平，推动经济的高质量发展。

发言速记

清华五道口首席经济学家论坛

鞠建东：我们下面进入圆桌讨论，这是一个比较有意思的环节。刚才听田老师提到过，我们上周是一个很精彩的政策，我理解现在是货币政策一马当先。我们今天除了讨论货币政策之外，我们关注的政策还有财政政策和产业政策，中央发力之后，我们还期待地方政府和市场共同发力。所以，我说我们在上周的货币政策一马当先，我们未来期待“货币政策、财政政策、产业政策”三马当先推动地方政府与市场的万马奔腾，这是我们共同期待的这样一个场景。

首先，我们请林毅夫教授，我们知道林老师长期以来一直在推动产业结构升级，在他的新结构经济学里面，认为产业结构升级是经济增长的充分必要条件，强调政府和市场共同发力，强调产业政策的积极作用。我们未来的经济增长基于产业结构升级，现在关于产业结构升级提到了几个领域，我来数一下：第一个是大家都知道的两大产业：人工智能、新能源。也有比如下午刘世锦主任最近提到过十万亿，十万亿支持的是基本公共服务的短板。这样投资重点以基础设施为代表的物质资本投资转向教育、医疗、社会保障等人力资本投资。这个是基本的公共服务，是另外一个方向。还有一个方向，以前也经常到五道口来的黄奇帆市长，提到的是生产性服务业，有各种各样可能出现万马奔腾的场景。所以，第一个问题，林老师，您觉得我国产业结构最主要，或者主要方向应该在哪里，应该如何实现产业结构升级？

林毅夫：发展需要技术不断创新、产业不断升级。我刚才在10分钟的发言当中已经做了初步的解释，因为经济发展，生产力水平如果不提高的话，那收入水平不能提高。如果收入水平不提高，那经济增长实际上就不能表现出来。但是，技术不断创新，产业不断升级，刚才鞠建东教授是讲说它是充分必要条件。

我个人倒是认为，不能说充分必要条件，是必要条件。因为你如果技术创新、产业升级，要真正的带来可持续的收入水平提高，实际上是有一个前提，就是必须符合比较优势。你只有符合比较优势的技术创新、产业升级，才能够在市场上面有竞争力。最明显地讲，1978年以前，我们那些重工业发展，相对于原来农业经济，那是产业升级了，技术也创新了。但是，它不符合我们比较优势，在市场上没竞争力，怎么保护补贴？那么，带来的也不是长期可持续的发展。

沿着按照比较优势来进行技术创新、产业升级，这个过程当中，当然一方面要调动企业家的积极性；第二方面，也有很多需要协调的，需要消除企业家创新瓶颈的这些市场失灵的地方。所以，要发挥有为政府的作用。这里有些是硬的基础设施，有的是软性的，比如，人力资本、金融支持等等，这些当然需要政府的作用。

你刚才问到的，比如说，有些学者现在认为要加强社会保障体系，有些学者认为要加强教育投资。我觉得这个都是需要的，因为我们经济发展了，收入水平提高以后，现在讲的经济、政治、文化、社会、生态都要整体发展。生态发展可以带来比较好的环境。但是，生产力水平不见得有所提高。接下来社会保障体系，人民的生活可以更有保障，但是也不见得是带来生产力水平的提高。教育的话，当然十年树木、百年树人，教育是非常重要的，可是教育也必须结合你的技术创新、产业升级的方向来教育。如果你只有教育水平的提高，但是没有结合国内的技术创新、产业升级的需要，那你教育出来的人很可能就会变成所谓“人才外流”的问题。所以，总的来讲，这些都需要。

但是，我刚才在组织演讲里面已经谈到的，不管在新兴产业上面，还是在传统产业上面，我们都有不少优势在那个地方。要针对那些优势在地方上面找具有优势的产业，然后在有效市场跟有为政府的共同作用之下，我相信我们生产力水平还可以持续地不断提高，经济还可以稳定地持续地高质量地发展。

鞠建东：谢谢林老师答疑解惑。我们下面一个问题，我是给朱部长。朱部长你刚才没有展开，就是您谈到我们数字经济的基础设施，尤其像比如说海底光缆，数字经济向数字货币，比如说，最近美国关于数字货币的政策有明显的变化，中美在竞争的这样一个状况下，对于数字经济的基础设施和数字货币方面我们有哪些风险？我们应该如何发力？想请您谈谈。

朱光耀：确实，当前数字经济的发展应该说是引领着全球发展的总的动向和趋势。在今年以来，我们看随着人工智能这一些技术的突破，我想已经进入了第四次产业革命，或者说第四次产业革命已经开端了。那么，这一次确实中国同过去三次产业革命不同，我们是站在第一团队、第一梯队，或者说是美国和中国现在在引领着数字经济发展的态势。当然，中美之间我们要承认差距，也就是0到1这个方面，美国确实还是在发挥着引领的作用。但是，中国有着数字经济最大的应用场景，而且我们在一些创新的领域，在人才的培养，在技术专家方面，我们确实也有了比较雄厚的积累。

大家可以看到，最近前欧洲央行行长德拉吉主持的欧盟关于数字经济，关于生产力竞争的研究报告，他明确说，同美国，同中国之间存在着差距。所以，欧洲必须增加巨额的投资来赶上来，但是我想这个过程，数字经济现在看总的发展的态势在今后十年，应该说第四次产业革命就是在成熟地进行。因为说到基础设施，那么在前端就是我们每个人都用的手机，就是我们的平台，这些是前端。但是，在后端关键的基础设施是数据中心，是保证网络运转的这种光缆。那么，跨洲的光缆是至关重要的，在全球化的情况下，现在的数据就是超过99%跨洲的数据都是通过海底光缆来运作的。但是美国在这方面，现在全球20个最大的超算中心我们有3个，美国有17个，欧洲一个也没有，日本也没有。

所以说，我们现在是在第一梯队，确实是在新发展理念，在“创新、协调、绿色、开放、共享”这个创新理论指引下，我们在党的十八大以来取得了巨大成绩。但是我们现在面临的挑战，就是美国2020年通过了《清洁网络计划》，当时在特朗普政府的主持下，但是现在还在继续实施，一个关键的领域就是海底光缆，现在美国在千方百计地迫使美国的企业不能同中国合作。同时，中国企业我们有着巨大的工程能力、建设能力。但是，他们千方百计地阻拦。

现在联合国已经有明确的数据，就是现在全球数据49%的交换在美国，24%在欧洲，22%在东亚，其中中国是9%。但是，如果你卡断了跨洲的网络，就是使美国和中国脱钩的话，那么美国要受到的损失是减少12%，也就是49%它要到37%，而中国要从9%下降到7%，双方都是巨大的损失。而这个最危险的是这样的话，未来十年，第四次产业革命以人工智能为带动的，受到了这种脱钩的影响，两个平行的市场，两个平行的供应链，国际货币基金组织的估计就是7%-12%全球经济总量的损失，就是7万亿到12万亿。刚才我报告了，去年全球经济总量105万亿。所以，这么大的经济损失。所以，没有任何一个国家能够单独地承担的，它的危险性是极大的。所以，我们必须回到这种全球化进程，回到主要经济体，重要经济政策要密切地沟通。

那么，另一个方面，就是数字经济所带来的，一个刚才我讲的是基础设施，数字经济的一个特殊的资产——加密货币。这个加密货币，在过去十多年来，美国一致认为：第一，它对国际反洗钱，对国际反恐融资有巨大的破坏力。第二，它有巨大的市场，因为它的价值的剧烈的波动对国际金融市场有巨大的冲击。但是，今年美国的政策发生了重大的演变。一是共和党方面，共和党党纲就明确把加密货币的发展列为他的竞选纲领。同时，也明确说，要排斥中国。特朗普在竞选中也公开地说，我们必须拥抱加密货币，否认中国就要取代我们。他的副总裁竞选人万斯，他本人就是风险投资家，而且有很大的加密货币的资产。

而行政当局，拜登政府，特朗普说了，我上任第一天就要把现在对数字货币发展制约的美国现在的SEC，就是美国证监会的主席给开除掉。但就是他，现在这个主席是在今年1月份，美国证监会批准了11只比特币ETF在纽约股票市场，在纳斯达克的股票市场，在芝加哥期货交易所上市。这就标志着美国政府承认比特币合法性，到了7月份，它的第二只ETF，就是以太坊又上市了。

所以，即使被特朗普指责为对比特币发展实现各种政策制约的美国的现行的证监会、证券交易委员会，还有整个拜登政府他的态度，实际上是已经发生了根本性的转变。那么，在新兴市场国家，在金砖国家方面，今年9月份，俄罗斯普京总统正式批准加密货币，实际上南非、巴西、印度在以前就已经在搞了。

所以，现在如果说数字货币的发展，加密货币确实有负面的影响，我们必须充分认识到它的风险和对资本市场的危害。但是，我们必须要研究国际上的最新变化和政策的调整，特别是美国共和两党这种政策的影响，因为它对整个数字经济的发展是至关重要的一个方面。谢谢！

鞠建东：谢谢朱部长。我们回忆2015年以前，中国的数字货币技术是领先全球的，那时候叫挖矿。现在九年过去了，您觉得我们差多少？

朱光耀：现在实际上跟芯片的发展也是密切联系的，因为你不用它，原来我们担心的是什么？一个就是刚才我说的，那是被美国人和我们在G20，他多次坚持就这么说的，就刚才反恐融资，反洗钱受到严重冲击，特别是资本市场的剧烈波动，这个它有没有？有。但是，在监管方面如何解决？应该是能解决的。我们现在的差距就是你不参与，但是我说了，你即使这么限制，通过地下的渠道，交易是有的，但是你利用生产的能力是没有的，因为你是法律禁止的。所以，我们得研究新问题，就是中央政治局会议的一个公报，要直面问题，我们来讨论，来解决。

鞠建东：谢谢朱部长，所以我们在加密货币这个领域叫“遥遥落后”。我们完全脱离了这个市场的全球发展，我们后面有时间我们再讨论，这也可能是未来一个万马奔腾里面的一条马。

刘院长，就是我们现在谈很多从消费端来推动经济发展。我记得您长期以来一直对低收入家庭如何支持，通过各种方法支持低收入家庭的收入，推动他们消费的发展。刚好上周货币政策已经一马当先了。那么，在支持低收入家庭，您提过好像一个亿还是一两个亿的低收入家庭，我想请您谈谈怎么去支持低收入家庭推动他们的消费的发展？

刘俏：我正好为朱部长提供一个应用场景，为低收入家庭提供数字货币促进消费。这里是两个考虑，因为我们现在面临一个挑战还是在于总需求不足，消费信心比较弱，国家信心也比较弱，中小微企业现在促进并不是特别乐观。我们也做了一个简单的测算，准不准是另外一回事儿。

按照国家统计局对收入分配的划分是五组，最低一组20%的人群，他的收入上限用2022年的数据是不到8400块钱，一个月上限是700块钱，中国有2.8亿人，一个月可支配收入不到700块钱。我举个简单例子，我们给2.8亿人每个人能够支持1万人民币一年，2.8万亿，如果在技术层面上配套比较成功成熟一点，我觉得可能转化成消费的，因为这个群体的MPC，消费的边际形象非常高，疫情期间香港做过尝试，发现金券是中文大学宋铮测过基本MPC是0.8到1的样子，基本发一块钱全部转换成新增的消费。消费增加2.8万亿，去年大概整个消费是47万亿，社会消费零售总额，意味着你消费能力增长5%、6%左右，但同时消费又占整个GDP的增长的拉动了70%到80%，这样的政策本身会撬动4%左右的GDP增速。当然这是很理想化的描述，我们要完成今年经济增长目标5%，现在又变成很多压力情况下，这么一个政策至少在逻辑推演上是效果非常明显的，是否可以考虑在未来一段时间尝试一下。

正好有这个场景。比如可以发数字货币，消费的情况下才是货币，另外，也能实现直达性，把这个转移支付直接抵达这些低收入群体。大家讲中国有数字鸿沟，技术问题都能解决，关键看你愿不愿意做这个事情。

鞠建东：2.8万亿是一个家庭还是一个人发一万块钱？

刘俏：一个人，短期的做。你发了一万块钱之后，因为第二年可能不需要了，都有可能。

鞠建东：谢谢刘院长。这又是一个发力的场景。下面请缪博士，你刚才提到AI，我们最近在这两个行业有很多讨论，全球觉得我们在新能源是领先的，但是AI是落后的，而且甚至有谷歌前CEO施密特认为，我们就追不上了。我的问题是你刚才讲金融跟科技是相互形成一个生态，第一个问题是你怎么判断我们AI行业相对于美国之间的比较？第二个，如果他们说的是对的，我不知道他们说的对不对。在我们AI落后的场景下，你金融的资本怎么进去呢？怎么能够形成一个生态呢？怎么能又让它挣钱？还能让人家买产品，这个行业还能推起来？我想知道金融领域，资本这个领域，放到更具体一点，当然你不一定要提了，就是上周在AI这个板块上它会腾飞吗？这些问题。

缪延亮：谢谢鞠老师的问题，我也不是搞AI的，我研究一些经济学。我想AI创新有它非常强的鲜明的两个特点，一个是规模效应，另外一个是网络效应，或者外溢效应。前面我在演讲中提到中国是有着最广泛的应用场景，刚才朱部长也提到。在这个方面，我想我们还是有些机会的。

再提到算力、算法、数据，可能在某些领域看上去是有一些落后，但是创新有一个恢复，刚刚我讲的创新三个阶段，从发明阶段到创新阶段，再到扩散和应用阶段，在这个过程当中可能还是要高度依赖开放的体系，这个开放体系就是主动融入全球网络，通过与全球的企业和创新者合作，不仅是共享知识，还能够吸引国际顶尖人才，利用国际资源。我想这还是很重要的。这是第一点要保持开放创新的体系。

第二个鞠老师特别提出的如果我们是落后了，我们的金融能够起到什么作用？我们也不知道是不是，但是前面我讲创新的时候说过两种创新，一种是追赶式创新，一种是引领式创新。追赶式创新从定义出发就是已经落后了，反倒是在追赶式创新上，我们是有一些过往积累了相当多经验的，大银行的模式，大企业的模式，集中力量办大事的制度优势还是很突出的。到今天鞠老师隐含着一个问题，我们面临卡脖子、硬科技等等。这里可能还是真的要依靠市场的力量，依靠风险投资的力量，我想这个技术条件也是不断转化的，包括我们在很多领域也做出了之前没有预想到的突破，AI领域也一样，光刻机领域也一样，尤其是新能源领域。我原来是学产业经济的，我学产业经济的时候是二十多年天天在想怎么能够用一些产业政策也好，其他的支持也好，超过德国的汽车企业，内燃机，我们也没有超过，但是我们换了一个赛道，就是新能源的赛道，电动汽车的赛道，我们现在已经是弯道超车了，这是一个很好的政府和市场结合的例子。

同时也是跟我在演讲时提到的，大企业一旦领先之后，它很难去革自己的命，同时技术总归是外溢的，总是有些外溢效应，这就是我们的机会，金融无论是在追赶式创新还是在引领式创新上都是可以发挥作用的。谢谢鞠老师。

鞠建东：谢谢缪博士。目前国际上，包括国内对中国经济的看法，你常常听到两种很不同的观点，比如说国际上对于我们在新能源领域里面，尤其是碾压式的发展，甚至现在有人提出来是第二次中国冲击，制造业的冲击。另一方面，林老师刚才提的中国经济的唱衰论，其中很重要的观点认为我们2022年的时候，中国的GDP是美国的72%，从去年第四季度开始逐渐下降，今年第三季度的时候快降到60%以下了。林老师一直对于中国经济发展持乐观态度，5%甚至5%以上，您怎么看这样两种很不同的看法？这个问题给您，我们一起讨论。

林毅夫：唱衰中国或者是中国经济崩溃论，我们改革开放以后一直都存在的，但是实际上我们经济是继续稳定更快速发展。所以对国外唱衰中国，我觉得不足为据，最主要唱衰中国人是看中国存在的问题，而且这个问题还都是以发达国家的制度，发达国家的理论来看中国，但是中国作为一个发展中国家，转型中国家，适合发达国家的这些制度或是理论并不适合中国。在这种状况之下，我觉得要看中国的发展，首先当然要勇于面对我们的问题，但是更重要的是抓住我们发展的机遇，技术创新、产业升级的空间在什么地方？在有效市场、有为政府的共同作用之下，把我们的发展潜力发挥出来。如果发挥出来以后资源就更多了，就可以解决我们存在的问题。这是所谓的总体判断。

对于中国现在跟美国的经济占比，如果按照市场汇率计算的话，当然它就要看费率波动的情形。但从长期发展来看，最主要是生产力水平不断提高，如果从生产力水平不断提高的话，我们这几年一直都还是领先于美国。比如说美国去年的增长2点多，我们5.2，人均GDP增长我们有5点多，它那边只有1点多，从这种状况之下，实际上我们跟美国比真实的经济差别还是在不断缩小的。尤其我相信今年我们人民币会升值，美元会贬值，我们就会从现在60多又回到70多，而且只要保持这样的生产力水平的增长一直高于美国的话，我相信将来即使按照市场汇率计算，我们的经济规模也会超过美国。如果按照购买力评价计算，实际上我们去年已经达到美国的125、126了，而且我相信今年、后年会达到130或更多。

鞠建东：谢谢林老师把汇率的升值已经考虑进来。您三位关于中美之间的差距有没有？

朱光耀：按照最基本的经济学原理，一个是实际增长率，一个名义增长率，一个是林教授说的汇率。>去年全球经济增长3.2%，中国增长5.2%，美国增长2.6%，这是实际增长率。但是你最后的数额总额，我们的126万亿折成美元是17.66万亿，美国是17.32万亿，这个总额上有差距，所以两个最基本的经济学原理，一个是名义增长和实际增长，名义增长里面包括通货膨胀率，就是实际增长加上通胀率，去年美国4%点几的通胀率，2.6的实际增长加上4.6，是6点几的名义增长才有它17.36万亿的总额。我们是5.2万亿，但是去年我们的通货膨胀率CPI、PPI加上零售物价指数一综合，我们不到2，所以你5.2到7.2，这个算7，你去年人民币贬值4%多，最基本的经济学原理，咱们把这个说清楚了就是那回事。

鞠建东：谢谢朱部长给我们清晰地解释了这样一个趋势。鉴于时间关系，我们一个圆桌讨论就到这儿结束，再次感谢四位嘉宾对我们的精彩讨论，我把下面的时间交给田老师，交给下面的四位嘉宾，再次谢谢林老师，谢谢朱部长，谢谢刘院长，谢谢缪老师。

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