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【中美经贸】“国际贸易关系与全球经济治理重构”学术研讨会——12月9日上午论坛实况

发布时间:2018年12月11日         来源:         点击次数: 次         【打印
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主题:国际贸易关系与全球经济治理重构学术研讨会
时间:2018年12月09日(周日)上午
地点:清华五道口3-300
主持人:周皓教授,清华大学五道口金融学院副院长、国家金融研究院副院长
 
周皓教授:欢迎来到清华大学五道口金融学院,这是我们三天关于国际贸易、国际关系学术政策讨论的最后半天,也是高潮的部分。大家知道,12月的这几天是北京历史上同期最冷的一段时间,严寒的温度创了历史的最高记录,这两天对于国际关系的讨论,在五道口金融学院达到了历史上最高的热点,从来没有过的同类研究问题讨论的最高点。

我们非常感谢大家,在这个时间来参与这样一个具有历史重要关头,极其重大意义的讨论,特别我要代表学院、个人感谢傅高义教授,88岁的高龄来到北京,来到五道口金融学院,用他几十年研究历史的经验所得,对于国际关系、中美关系做一个重要的阐述。

我想今天大家来是希望探索最近以来一直困扰着学术界、政策界,包括商业界朋友的一个关键的问题,究竟什么是中美关系的压舱石,是某个人是中美关系的压舱石,还是纯粹的经济利益、经济关系是中美关系的压舱石,我想我们每个人都有不同的答案。

希望我们今天的交流和讨论能给这个问题提供一些探索性的答案,下面有请傅高义先生来做主题演讲!
 
<主题演讲:中美关系的历史、现状与未来>
傅高义(哈佛大学教授):

各位学者大家好,我31岁开始学习中文,我的本科、博士都是社会学。我1973年有机会来到北京,参加了一个科学代表团,是美国国家科学学会第一个代表团,我的运气非常好参加了那个代表团。代表团也来过清华,当时的清华跟现在的清华是不完全一致的,具体情况记不太清,但是对当时在北京大学的交流我记得很清楚,当时的校长是周培源,他在加州理工大学拿到的博士学位,我们的代表团参加了他的会议。周培源很有意思,他说我不太熟悉北京大学的情况,所以让一个年轻的朋友给我们解释当时的情况。那是一个30来岁的红卫兵朋友给我们讲解的,当时的政治口号他都背的非常漂亮。40多年过去了,我现在来看中国大学的情况,改变是非常大,我也非常的高兴。从80年起我每年有机会来中国,我不是经济学者,更不是金融学者。我认为你们邀请我来到这里谈话我觉得很光荣,也是一件非常重要的事情,因为我们现在两个国家的情况不理想,和几年前不一样。

但是,我个人认为,你们是让一个外国的学者来这里谈话,谈自己的看法,我觉得是非常好的事情,我估计我们(中美之间)是会有一些困难(我认为会有),但是我想我们两个国家的关系非常深,可以继续下去。

我先谈一些对中国改革开放的历史,讲一下我们的看法,及中美关系的历史。1973年我们还觉得中国的经济情况也非常不好,我在70年代可以看到很多人没有饭吃,他们非常的瘦。我60年代在香港,因为当时我们外国人不能进入中国的大陆,所以只好在香港念书,在香港我跟一些难民去看、去听他们的情况,看到他们很瘦,饭不够吃,我当时也听过文化大革命的情况。所以,我认为70年代毛泽东去世以后, 1978-1979年的情况很关键,所以我觉得三中全会是非常好的一个机会(改变政策),我2000年从哈佛大学退休了以后,我想我的责任是让美国人去了解中国人,我认为最重要的要了解中国的主流,那就是了解改革开放。

所以,我花了10年的功夫才写出《邓小平时代》,我认为邓小平在改革开放做了非常大的贡献,他是非常特殊的。我刚开始研究的时候,不知道他做得这么好,但是最后我得出的结论,现在看起来,20世纪在世界上改变历史的人没有比邓小平更重要的。

我认为,他改变了这么一个穷与落后的国家,改变了文化大革命的思想口号,这些政治改变、经济改变以及其他的改变,是非常的了不起的事儿。我认为他的背景是很特殊的,背景比别人都强。

他1920年去法国,在法国待了5年,他本来是半学半工,但是因为钱不够,所以不能继续上大学了,他在16岁-21岁这5年在法国,他可以了解和学习外国情况,看外国经济情况和产业。 之后1926年到1927年,他去苏联待了一年,苏联有新的政策,我个人认为那是非常重要的,为什么?是因为共产党领导的资产阶级的时代,资产阶级的公司本来是在资本主义的国家,但现在领导他们的是共产党。我估计那个影响可能比较深,因为后来他们(苏联的)政策也改变了,但也是有经验和一定理解的。他(邓小平)在俄国看的是共产党领导之下的资本主义国家,这对他的影响比较深。

所以他回到中国以后,去了广西,1922年参加共产党,后来他也去江西参加了苏维埃的工作。他参加过长征,参加过延安的工作。他在军队待了很多年,还跟刘伯承一起打过仗。他有军队的经验,还有搞革命的经验,而且他跟毛泽东和周恩来在延安之前就已经认识了。解放初期他也是在地方工作,在西南区待了3年,所以他了解那个地方的经验。

1952年,他回到北京参加了党的领导的工作和外交工作,从1953年一直到文化大革命,他在北京做的是领导党的工作,担任了10年的总书记。之后他受到了批评,被下放。因为1966年文化大革命,所以他去江西待了三年。

 我有一些哈佛大学肯尼迪学院的朋友,有的是世界领导人,也包括美国的林肯等位子比较高级的,都是受过磨难的。磨难以后,他们也恢复了工作,这个磨难的经验,对他们是非常好的,因为他们可以反思那个制度,他们有功夫来反思。对邓小平也是,他非常了解中央的情况,同时了解他们有错的政策,有时间可以反思,要是恢复工作,他可以知道应该怎么做。

1977年,他有机会恢复工作,他开始第一个大的工作还是在教育方面。他说要恢复高考,不仅仅只是简单的恢复高考,而且要让学生接受非常正式的教育。有的人说清华、北大是预备学校,就还要去外国念大学。所以有的人从清华、北大毕业后,就去别的国家学习了,他去外国了解情况。所以,我认为他是支持教育的。

我个人认为;两件非常重要的事,一个是对教育方面,第二是出国方面。他1978年去东南亚之后,也去了新加坡和日本。他在日本的确是了不起,虽然知道双方是打过仗,但他觉得自己应该跟日本接触,让日本帮助中国发展。所以,我们要考虑的是前途。

他主要是向前看,他去看了一些工厂。他去看了钢铁厂,所以当时中国的宝山公司将这个日本的公司作为模范,他访问了那个工厂。同时他也访问了一个机车厂,除了机车厂之外,他也访问了一个电子厂,他当时看了那个电子厂的电池,松下,一个日本的公司,看了它的情况以后,他认为中国需要他们帮助来发展钢铁、电子、汽车,让日本的技术、管理来帮助中国。所以为了中国的前途,应该说他都考虑了。

1979年1月份,他也来过美国,当时我正好参与了一个会议,在一个地方美术馆,所谓的中国专家都集中在一起。他也讲过话,我没有单独见过他,就只是听了他讲话。

我认为他搞的政策非常重要,跟外国发展好关系,他希望跟美国、日本、欧洲、东南亚的一些国家搞好关系。他想做好韬光养晦,主张中国不会做、也永远不会做霸权国家,这也是跟外国拉近关系的政策。

我认为他在管理工作方面,自己不去详细的做事。可以看得见他是在上午看文件下午跟人们谈一些话,晚上可以看电视,偶尔也会娱乐一下。他不会详细管事,他会让赵紫阳、胡耀邦、朱镕基这些能干的人来做事,他不会详细的自己做事情,也不做最后的决定,而是让专家来做决定,我觉得那是非常重要的做法。

他还有一些政治聪明的做法,他知道当时好多人支持过文化大革命,虽然他自己了解大跃进是错的,他知道文化大革命是错的政策,但是他没有去批评,相反,他说毛泽东70%做得非常好,后期有一些错误,要是我是70%做好事,那是非常好的事,所以我佩服毛泽东。但是他把具体的政策改了,本来学毛泽东的口号的人不会去反对他,因为他说毛泽东好,也做了好事儿,但是把具体的内容他完全改了,我认为那个做法的确是很不错。

他还有一些做法,因为当时反对资本主义,所以从文化大革命回来城市的青年,他说这些人没工作了,我怕乱、怕他们不满意,我应该帮助他们想办法,应该让他们试试看能不能做一个小饭店之类的,要不然我怕乱。这些人最后成功了,所有人都看得出那个有好的效果,可以做7个人以上的小企业,也可以让7个人以下的,这些当然问题不大。慢慢的也可以有私立的公司,本来不会有,因为他没有说资本主义是好事儿,要是他像美国的政治家一样去讲的话他怕乱,所以他的做法是用新的政策。人民公社也是一样,他没有说不好,他就是说要是有人没饭吃,应该想办法让他们有饭吃,当时在安徽没饭吃的人太多了,死的人太多了,所以他告诉他的同事去找办法让他们工作,让他们工作的话,他们会去做一些好事,有的人开始了包产到户,不是私立的农产,他没有采取资本主义的做法,而是说我还是党的领导,家庭的包产到户让人们积极性提高了。后来他也说,也让很多的记者去看,记者报道了人们都知道非常的成功,所以他对人们说,如果你们认为在你自己的地方需要包产到户,觉得这是合适的办法,也可以这样做。

所以,一年之内,人民公社基本上没有了,因为这是人们自己选的做法,这个政治的做法我认为是非常聪明的。我们美国不太知道详细的情况,但是会看效果,看到有的学生来到美国念书,我记得在80年代中国学生来到哈佛求学的时候,他们是非常能干的,而且很多都有“插队”的经历。

1971年以前,当时美国的看法是觉得中国是共产党的国家,跟苏联一起来当美国冷战的敌人,但是没有跟中国人有什么联络和接触。后来,中国学生增加了一些,美国的做法基本上是在帮助中国人。有的中国人现在说美国想遏制中国,但是当时这么多人来到美国学习,我们让他们在这里学习、帮助他们了解参加世界的组织,这算不算遏制?我想不是,我想美国的基本看法,包括老百姓,是觉得虽然我们不喜欢共产党,但是为了中国,美国人的确还是想帮他们,一直到现在还是。

60年代初为什么我开始学中文?是因为哈佛大学还有一些其它的美国大学,我觉得,二战以前,我们美国人学中国或者学日本的情况,主要是在了解文化方面,专业是语言为主。在60年代,一些美国的学者在中国待过几年,在哈佛大学你可能会听过费正清的名字。费正清在30年代的时候,在清华大学待了4、5年,学了国际关系,所以60年代他在哈佛的时候,觉得中国应该参加世界的活动。

要了解中国不仅仅应该通过语言文学方面来了解,也应该用主流的学科的方式,像政治系、经济系、社会学系、人类学系,来培养青年人专门按照自己研究的办法来研究跟中国有关的问题,当时我学了社会学。我的同学当时学习经济,还有一些人学政治等等,但那是为了前途。我们应该跟中国有接触,但是60年代我们没有办法跟中国接触。1971年尼克森创造了一个机会,慢慢开门,跟中国开始联系。哈佛大学一些学者,在1969年写了一封信给基辛格,说要选举尼克森,11月初我们哈佛大学觉得那是好的机会,我们应该跟中国也发展关系,所以我们开了一些会议,写了一封信给基辛格。因为基辛格是几年前离开哈佛大学的位子,去了华盛顿帮助尼克森,所以我们都认识他。

所以,写了一封信,那是好的机会来跟中国发生关系,基辛格不一定听我们的话,但是他们自己也是这样决定的。他从1969年开始,通过我们在波兰的大使跟中国驻波兰的大使谈了一些话,慢慢就考虑了,基辛格1971年去北京,慢慢发生关系。

我们哈佛大学教授,非常积极、非常高兴,我们本来是学中国的,但没有机会去中国,非常希望有机会去中国学习,所以我们非常支持交流和发展。70年代、80年代,光景已经非常好。

现在我想解释一下我个人对选举的看法,为什么有的美国人会投票给这么不了解情况的一个总统。我本来是美国中西部一个小镇长大的,所以我有朋友一些是支持特朗普的。在哈佛,支持他的人我听说还是有的,但我没有见过。
为什么美国人支持特朗普,我讲一下我的解释:

第一,因为世界经济的改变,不是事先有目的的,而是很自然的情况。本来二战以后,美国的产业是一流的,我们的工人多,我们赚了钱并且生活进步了,50年代、60年代非常好。但70年代已经有一些日本的产业和产品非常成功了。所以产业要转移到工资低的地方,这是一个基础。

所以,本来在美国东部的产业搬到了美国的南部,70年代又搬到了日本,70年代末年慢慢到台湾、韩国、东南亚。80年代、90年代搬到中国,而中国人口更多,所以有非常多的产业搬到中国。我认为那是经济发展非常自然的事情。美国买东西的人非常高兴,因为他们买到的产品比较便宜,在中国生产那是很自然的事。

但你看美国的白人,本来在工厂工作,现在他们非常不满意,因为影响他们自己的就业。所以在他们看来,因为中国的产品,我们就没有工作了,他们是有这么一个看法的。我想那是美国的一方面。

第二,我认为还有一些美国的产业,本来80年代他们在中国设了工厂来做一些产品,他们的产品和技术慢慢被中国人学会了,现在美国公司在中国很难继续下去,因为技术在中国有的。我个人认为有的时候是应该按照法律来的,有的(我认为)用美国的说法是中国偷了我们的技术,他们没有受到知识产权法律的保护。

我个人对美国人的看法是,我们非常支持公平,要是我们有一个足球,还有篮球什么的,我们两个队,我输了他赢了,要是他完全按照规则来做,而且做得非常漂亮,我们是恭喜你做得好的。我们是握手祝贺的,我们是这样的人。但是,如果他不公平的话,我们会非常的愤怒。

所以,现在有的美国人觉得中国人是不公平的,来偷我们一些知识产权且没有给钱,有一些在中国的公司,让中国人做管理,这个中国人本来是来工作的,结果第二年、第三年他就跑了,把美国公司的技术和在美国公司学的东西,搞回了自己的公司。犯法的事情,至少美国人觉得是不对的,那个是不公平的,不是好的做法。

我记得70年代的日本人,他们不容忍外国的公司在日本成立工厂,所以我70年代发了不少的牢骚,但是问题不大。但是80年代日本非常地成功,他们的公司竞争能力非常大,当时我对日本非常的愤怒。

但是,现在也是很危险,我们觉得他们现在在抢我们的饭碗,我非常的气愤,我认为这跟中国很类似。80年代、90年代一些中国的公司,当时我们对材料、知识产权不太重视,但是现在中国的能力这么大,他们的力量这么大,本来是小的牢骚就变成了大愤怒,我觉得这也是一个方面。在支持美国跟中国的关系,我认为作用非常大的是两种人。

1、公司,也就是商人。
2、学者。

商人在中国赚钱是不容易的,所以他们本来能够公平的竞争的小问题,结果现在变成非常大的一个问题。

我们的学者,觉得现在中国的情况,有的美国的学者没办法来学习,所以我们本来有机会,特别是关于历史、政治一些方面的学习机会,中国不让我们的学者到中国来学习,要是来的话,他们在图书馆的材料也不容易拿到,所以连我们的社会学系,还有文化、历史、政治那些方面,有的人本来是可以交朋友,可以一起工作的。结果现在他们不吭声了,有一些事情想了解,现在也不方便,不容易合作了。

所以,现在一些美国的学者专门学中文,希望跟中国人搞好关系,但是现在没机会了,他们非常生气。所以,美国的学者觉得现在中国情况太紧张,还有一些学法律的人,还有一些美国新闻记者有不同政治意见的,公安部门也给他们麻烦。

有的人想去西藏、新疆,几年前一些美国学者写了关于新疆的一本书,结果参加工作的美国人都不能来中国了,中国也不允许他们去。当然他们不满意,为什么特别不满?因为那不公平。本来中国很穷,机会少,美国学者可以有机会来和中国交流,帮助中国,但现在中国已经是一个强国,却不让美国人来,我们是帮助你们的学者,这些学者在美国什么都能说,什么都能看。但是我们去中国你不给我机会学习。连跟学生谈话,特别是政治文化什么的,他们的中国朋友都说不方便。

所以,美国的学者觉得不公平,因为我给你机会,让你在美国谈话。但在中国不能给我机会公开谈我的看法。所以有的美国学者非常不满意,觉得那是不公平的。

我认为中国现在强,是能力比较强,有的美国人在猜测中国前途会怎么样。中国人虽然说我们需要和平,希望国家友好,但看他们在南海还有东海,把军队慢慢扩大了。

看他们未来的打算,美国人害怕,不知道将来中国会做什么。接下来会继续加强,现在他们是对自己人厉害一些,要是他们权利扩大的话,中国的力量扩大这么多,他们在南海或东海做什么的话非常可怕。

现在美国人都认为,中国将来如果继续发展的话,是很危险的。因为美国的确不知道,中国会不会用和平的办法。我个人认为美国做了很多不好的事,在越南、伊拉克、阿富汗做了不好的事。有的美国人考虑,中国会不会做一样的事,我们怎么办呢,会不会要打。所以,美国情况非常紧张。

在美国华盛顿,现在情况的确比较紧张,因为本来学者和商人就有这么一个看法,美国的军队怕中国军队的发展,所以我们议会的议员还有特朗普领导的一批人,对中国没有好感。我恐怕明后几年,可能的确是中美关系有麻烦。但我个人认为,还是90%以上的美国人欢迎中国的留学生,欢迎中国人来美国。

现在在美国的中国人,尤其是在美国长大的一批中国人,我觉得90%以上的是好的,但是有一些美国人是会碰见一些不好的中国人的,美国人在中国可能也是一样的。我们对大多数的中国人是欢迎的,但是在中国碰到一些有问题的美国人,也是有可能的。

所以,因为最近的情况把问题扩大了,所以我估计现在看美国的政治情况,客观来说可能会有几年比较严肃的时间,我是这么看的。

所以,我认为在这个情况下,我们美国人觉得一个好的方面,是我们总统做了一些你们不喜欢的事儿,但是希望美国人民也可以在中国继续工作、继续保持中美关系。所以我想你们今天邀请我来参加这个会议,就是一个非常好的例子,我们哈佛大学也是一样的,我们欢迎中国人来。

所以,美国的社会、美国的知识分子、美国的经济学者,主要的看法还是欢迎中国的,但是碰到一些问题恐怕是不能避免的。但是我有自信,我们两个国家了解世界情况的人多起来了,所以我们希望两个国家的居民会继续联络,谢谢大家!
 
观众提问:我有两个问题,其实两年前在您的家里面,我们曾经有过关于中美关系的讨论,当时我们其实都没有想到中美关系会演进到现在这样:看似非常冲突、矛盾的情况。您其实对于中国各个阶段的领导人都有很多的了解,包括邓小平先生的儿子邓朴方之前的讲话也讲过,我们现在其实是有内部的问题也有外部的问题,但是更重要的是解决内部的问题。

所以,您觉得中国所需要解决的内部的一个比较主要的问题是什么?如果您觉得邓小平先生现在假设还在世的话,他可能会怎么解决这个问题?

傅高义:我是专门研究过邓小平的,但我没有专门研究过现在的领导人,我的确是没有发言权。就我了解到的情况来说:

第一点,现在中国的经济高速发展,不会永远地继续下去。所以我看别的国家,比如日本,和东南亚的国家,本来是高速发展的国家,现在面临一个比较低速的发展还是比较难度过的。

第二点,我认为国外的中国人非常多,统一这些中国人不是一个容易的事儿,所以现在国外公司更不容易处理。我记得哈佛大学有一个教授,说本来美国的公司到外国去发展的话,也是很难处理的,因为不容易统一。其实各国都有民粹主义这个方面的问题,但是也需要考虑他们国外的情况,所以中国人在外国不容易统一是一个问题。

第三点,关于很多的思想和文化大革命的东西,以前在中国国内听不见外国的声音。但是现在100万以上的中国留学生,还有到外国在中国的人这么多,还有互联网的技术发展,这些的确是控制不了,所以怎么统一中国的思想我觉得是一个困难的问题。

第四点,我觉得70年代的中国人,看现在的情况就非常满意,因为他们的生活水平发展这么快。但是年轻人在他们小的时候,经济情况就已经很不错了,他们希望这能继续下去。所以,他们的看法不一样了。

第五点,我个人认为的确中国领导人面临的问题非常困难,但依我看,对有的中国人觉得从甲午战争以后,我们对日本的关系,他们坐在上面我们坐在下面。但现在我们是上面的,是骄傲的,现在要是中国经济超过美国了,可能有的人会觉得骄傲,本来要听美国的,现在也不要再听了,那就可能是狭隘民族主义的情况。这种情况,有的中国人也是有的,跟外国搞好关系也不容易的。

作为一个中国的领导人,要面临这么多问题,我的确觉得不容易。当然美国的政治家不了解这些情况,也不学习。我们的学者都觉得,现在的美国人,比如特朗普,他们不懂事,没有学好。但我个人看到了这么些情况,这是我的看法。
 
观众提问:
傅先生你好,感谢您的演讲,我的问题是,刚才您提到邓小平时代家庭联产承包制,个体经济的发展激活了我们的经济活力。但现在在国际贸易关系的现状下,我们很多企业受到了很大的影响,您能给我们一些个体经济甚至一些私营经济,甚至国有企业重新激发活力的建议吗,在当前的国际贸易关系现状下,谢谢!

傅高义:有的美国朋友学习中国经济情况,认为国有企业没有动力改变。私营公司,一般的来说他们有动力,他们更适应那个需要,他们会改变,也会学习新的情况。所以我专门研究中国经济的美国朋友也是这么看的,应该给私立公司他们更好的机会。

我个人认为现在跟外国要搞好关系,应该想办法,想办法多保护外国经济、外国企业。因为很多外国企业,比如Google还有其他一些公司觉得在中国他们不给我好的机会。所以我想要政府的领导人想办法保护外国公司,不让地方干部给中国的公司有特殊好处,应该平等地给外国公司一个机会。我想外国企业应该跟政府搞好关系,我认为这是好事。
 
观众提问:傅教授你好,我是这个学院的学生。我的问题是,在大部分中国人看来,美国人喜欢并且擅长利用军事解决问题。而我认为在今后一段时间,中国实际上有动机也有能力保护我们的国家。那您认为未来在台湾海域或者南海地区,发生一场战争的可能性有多大,按照您接近90年的历史经验来看的话。

傅高义:我个人认为很多美国知识分子的看法和我是一样的,觉得伊拉克战争是错,我们对伊拉克的政策也完全是错的。这对美国也不好,对伊拉克也不好。我估计美国在伊拉克、阿富汗、叙利亚做的事不会长期存在,我认为民粹主义是非常危险的事。

现在美国也有民粹主义,但我认为现在不少人,发现那已经过头了。为了我们的预算,用这么多钱和军队,也没有好的效果,所以我估计美国对叙利亚做的事,不会继续下去。

中国国内我恐怕民粹主义也是很危险的事,有的中国人有这种观念,他们觉得日本人计划了很多年来考虑攻击别的国家,有这么一个计划。我个人学习日本的历史,我觉得不对,20世纪本来他们没有统一的计划攻击别的国家,但我觉得他们民粹主义真的很深。所以20年代、30年代,日本领导人控制不了民粹主义,所以这就成为了问题,而这不是领导人的目的,这就是一件非常危险的事。

我个人估计,一些中国的领导人觉得应该在南海和东海比较小心,但我怕民族主义是件很危险的事,控制不了控制得了我不知道,但是我个人认为,中国长期跟外国的关系最好是避免跟别的国家打仗,我认为在南海、东海要是民粹主义太深的话,恐怕对国家的前途不是好事情。欧洲跟美国也是希望跟中国合作的,如果会变成敌人,我觉得不好。

我认为邓小平的做法,希望和别的国家搞好关系,是对中国的发展最好的事儿,所以我个人认为,那个做法也是最好的。
 
观众提问:您10年间采访了300多个相关的人员,请问这300多个人给您印象最深的是什么?邓小平在您印象中最深刻的一件事情是什么,您在10年的过程中对《邓小平时代》这本书最大的遗憾是什么?

傅高义:我关于那本书没有遗憾。我最深刻的印象,当然是邓小平的女儿邓榕,我觉得她是非常活泼的,非常的直率。还有邓小平的秘书也是非常详细地给我解释情况,那是为了了解中央的情况。还有一次,我本来在广东做过一些研究,找过一个广东人谈过话,他是1992年陪邓小平到南方去的。那个人说,邓小平的确非常地生气,为什么经济是这么回事儿,应该更积极、应该要搞好,所以应该更加的开放。这给我留下非常深刻的影响,邓小平的确是愤怒的,为什么不让他们发展,但公开不会有这样的表示。但是,跟他一起去看南方情况的同志,对邓小平有这么一个看法,给我留下深刻的印象。
 
观众提问:特朗普先生去年曾经发过一条Twitter,他自称是一个情绪非常稳定的天才,以您对于中国历史的了解,美国的学者对此有什么样的看法?第二个问题,如果和中国历史商的领导人比较,您将会和哪一位比较?

傅高义:我们美国的知识分子对特朗普,是非常不喜欢的,觉得他的确不应该当总统,支持他的人在我们知识分子里面基本是没有的。在中国的历史上,我觉得在毛泽东时代,也有一批干部是参加了文化大革命、大跃进和写报告的人,他们的能力也不算差,但政治目的太厉害了,所以我想这在中国也是有的。

但是,很可惜我们会有这样的总统,我们美国知识分子认为,虽然我们不喜欢他,但是我认为特朗普不是美国全部的,我们会有机会继续下去的。

我个人认为,在美国的政府里,还有人,虽然他们表面上支持特朗普,但是更多的是想负这个责任,让美国比较有理性地,合理地做一些事情。但是我想在美国的政府里面有不少的工作人员,他没有公开反对特朗普,因为他们还想在做那份工作。我认识这样的的人也不少,在华盛顿、在美国的、外国的大使馆里面就有这样一批人。

所以,我认为是情况是非常复杂的,中国有更多的经验,我觉得毛泽东的时代,不支持毛泽东的,但是不公开反对的,也有很多的人的。写他的历史和文学的也不是直接批评。

但是,还是有一些余地可以表示看法的,所以在美国我们有机会也批评,也会公开说,那是好事儿。虽然我们对美国也有很多发牢骚的,我们的知识分子也会批评美国的政策、批评特朗普。但是我还是觉得美国的政府还是有很多的优点的。
 
<嘉宾讨论>
论坛主持人:清华五道口金融学院紫光金融学讲席教授鞠建东
论坛嘉宾:
清华大学五道口金融学院副院长周皓
德意志银行中国首席经济学家张智威
中银国际董事总经理王卫
国际货币基金组织高级研究员童晖
 
鞠建东:
刚才我们非常地高兴和幸运的能够听到傅高义教授他对于中美关系的历史、现状与未来的讨论和他的感想。傅高义先生是中美关系的过去几十年的见证人,在这样一个关键时刻听到他对于中美关系的过去、现在和未来的看法,我觉得是非常宝贵的。

我们下面会围绕中美关系的过去、现在与未来做一个自由讨论,我们有四位嘉宾,大家会注意到,我们台上的5个人都有类似的特点,我们都在中国和美国生活过、工作过相当长的一段时间,这是我们共同的特点。

所以,下面对于刚才傅高义先生的演讲,对于现在中美的关系,我们可能都会从自己的生活、观察一些自己的感受,下面我们围绕这个主题,对这个问题谈谈自己的个人感受。首先请周皓教授。

周皓:大家好,谢谢鞠建东老师的介绍,我想由傅高义先生刚才的演讲,延展开来回答一下我今天开场时候提到的问题,究竟什么是中美关系的压舱石。

过去大家在很多的国际贸易政策界的论断是经贸关系利益是压舱石,这个也对也不对,在早期是有可能,尤其是现在肯定不是。前一段也有个别人把特朗普总统在网络上把他说成是中美关系的压舱石,我觉得都不对。

这两种思路在当前的国际经贸关系下都未必是正确的,我仔细想了想,也和傅高义教授描述的历史、现状结合起来,我觉得其实有一个思路:可能是现在来讲,比较恰当的就是中美关系的压舱石,应该是中国的改革开放,就是中国的深入改革和继续开放、扩大开放,才真正是中美关系的压舱石,而不是简单的利益,也未必是某个总统。

我不能给出严格的数学证明,傅高义教授也没有做出严格的数学证明,但是他做了一个归纳的历史综述,我觉得还是有一定的道理,比如说70年代末中美关系开始破冰的时候,也是中国改革开放,特别是农村联产承包责任制改革,他提到了万总理在安徽,首先推动农民自发的这种改革。

所以,第一个阶段破冰之旅也是农村改革起步的阶段,80年代中期到90年代,经历过1989年末的动荡之后,90年代中美关系还是在波折当中继续开放、前进,那个时候也是中国企业改革,特别是乡镇企业、民营企业、中小企业大发展的一个时期,这两个是同时发生和同时开展的。

90年代末到2008年、2009年全球金融危机之前,中国和美国的关系都在不断地改善,也是中国加入WTO对外开放外贸体系改革进一步深化,共同发生的阶段。

所以,现在在特殊的美国政治选举条件下,在一定的国家经贸环境下,遇到了一些困难和争议,但是如果大家仔细想,我觉得中国政府提出的结论和我刚才说的也不矛盾,因为政府提出的结论是做好自己的事情,改革开放是解决一切问题的关键,包括叫国际经贸关系和中美关系。

所以,如果这个是大家认同的话,中国政府的论断是大家认同的,我觉得解读性的论断也是吻合当前中国政府的论断,也是和傅高义教授,早晨主旨演讲的精神,归纳性、严格的证明是一致的,就是中国继续内部的改革和深入扩大对外的开放,是解决内外各种问题的关键,包括了国际经贸关系。

这就是今天我对傅高义先生的演讲和国内政策解读得出的结论。
 
张智威:
我接着刚才周教授刚才提到的往下讲一讲,我觉得他说得挺好,我是比较同意的,就是说在过去的这一两年里面,我们听到越来越多美方智库的里面的人,他们会提到,中国跟美国在以前看起来更像是,英文叫converge ,我们一直在说我们要做市场化改革等各个方面,而且从大家大趋势上,尤其像傅老师这样,傅老师从几十年的观察,80年代、90年代跟过去10年来比较,肯定我们两个国家的差别变得越来越小,确实有这种converge 。

现在外面人在抱怨我们没有这个converge,,我们有diverge ,diverge 就会造成一些矛盾。刚才周院长提到改革这方面能够使两个国家更平衡的往前走,能够改变diverge 这种情况。

说的具体一点,我觉得现在贸易战里有一个事中国可以做,而且对两边的利益都是好的事。刚才傅老师也提到,他从美国的角度看中国有哪些地方美国在抱怨,他提出了四点,其中一点是关于知识产权的。

知识产权这个事,我在回想当初我像大家这样90年代在中国读大学的时候,有一个中国的软件叫中文之星。年轻人可能都不见得知道,90年代的时候,大家都用中文之星,那时候因为中国的市场很小,微软的windows中文版做得很烂,所以没有人用中文版的windows。大家都用中文之星软件,做得很漂亮的外挂式的平台。你要拿中文之星打中文字,你会发现中文字打的都非常优美,非常漂亮的软件,所有的人都在用。那个公司最后怎么样了?最后我理解是破产了。当时这家公司的CEO说过一句让我印象很深刻的话,他说中国哪怕有千分之一的用户是合法用户,他的公司都不会破产。就是所有的人都在用盗版的软件。

所以,你可以想象,这个事让我越来越感觉到,知识产权的保护这件事不是一个坏事。尤其现在我们发展走到这条路的时候,实际对我们自己也是很好的事。是不是某些地方的改革能够让两边都能够受益,最好能够找到一个公约数,而不要用对抗的方式做。

这是我的一点想法,供大家批评。
 
王卫:我就讲两个方面

第一,现象方面。我在几年前就想,为什么美国选了奥巴马做总统(后来又选了川普)。我当时就说,实际美国在过了很多非常舒坦的日子,特别冷战结束以后,在全球它基本上谈不到担心。但在没有任何竞争对手的情况下,突然来了中国这样的竞争对手,就造成他们心态方面很大的变化。实际上我认为美国的历史发展实际的转折点可能不是川普,可能是奥巴马。奥巴马实际从某种意义上代表初期民粹选民的思想或者一种举措,川普则代表民粹选民想法和举措的全面表象化。所以,从历史角度来说也不要奇怪,这不是今天才发生的,已经发生了很多年,所以这是一个表象,要从美国的历史来看。

第二,从中美的关系来说,我是这么看的。中美实际在converge,这个converge可以从很多方面来解释。一个是中国改革开放接受了世界许多的规则,贸易的规则也好,或者政府治理的规则也好。二是经济发展的程度则是更快地在converge。所以,从过程来讲,我是这么认为的。最开始西方特别美国对中国来说,有点像扶贫的概念,中国还是非常贫困的国家。后来中国作为学生来学习西方的经验,学习西方经济发展的一些方法,特别是产业方面的学习。再后来中国成了美国一个商业贸易的伙伴,相当于开始平等的做生意了。现在可能就不一样了,现在大家都上升到世界舞台重要角色的位置,如果从一个公司的角度来讲,你算是处在管理层的位置上,管理层就那几个人,是一个相互比较甚至相互竞争的关系。所以,从扶贫到学生、伙伴、再到竞争对手会有这样一个历史发展的过程。前两个阶段是我恩赐你,你是我的扶贫对象、是我的学生,所以你是我照顾的对象。贸易伙伴是一个平衡的关系,不过我们是做生意。现在来说,美国方面认为完全转变成了一个竞争的关系,从历史的演变来说,这个过程也就一点不奇怪了。特别像在公司做事,就是这样一个过程,你的职业生涯就是这样,刚进去就是大家照顾你,你当学生。第二阶段你成为主要职员为公司做贡献,最后做到管理层就要看你的竞争本事了,就是这样一个关系,一点都不奇怪。

我先讲这么多,谢谢!
 
童晖:
非常感谢清华大学的邀请,从傅教授今天上午的演讲中我学到很多,我有一些个人的感受,我下面说的都是我个人的看法,不一定代表IMF的官方看法。

我先说一下我从傅教授学到了很多的东西,我觉得傅高义教授看中美关系他既从政治角度来看,也从经济角度来看,而且也从人的角度来看。我觉得第三点,从人的角度来看是非常重要的,智囊团成员的个人背景和经历,以及首脑的个人理念都会影响到贸易政策的制定。所以,我们作为经济学者,分析这种经济政策的时候,一定要考虑到“人”的因素,这是我从傅高义教授的发言中学到的尤为深刻的一点。

因为我对政治领域了解不多,我就从经济的角度来提一些感想。

第一,中美经济关系是非常紧密的。我们有金融方面的联系,比如说中国有一段时间曾经是美国最大的国债持有者。中美之间也有很强烈的贸易关系,有直接的贸易关系, 和全球产业链。同时中国又有很大的溢出效应,比如说中国经济的增长,对全球的商品价格也会有一定的影响。又比如说,2015年的时候,中国当时的经济有一些波动,就影响到了一些国家央行的利率政策。

第二,  我们可以说一说贸易战。1930年的时候,美国也发生过贸易战。美国当时增加关税的时候(Smoot-Hawley Tariff),商界是非常支持的。因为他们都想把别的国家的产品,比如说英国的产品,排在美国市场之外。100年过去了,现在的情况有一点不太一样。 在当前中美贸易关系当中,相当一部分的美国商界他们是不支持贸易战的。比较100年前的贸易战和现在的贸易关系,我们可以看出来,因为全球产业链的存在,其实有很多的美国跨国企业是非常希望美国市场保持开放的。 这些结构性的因素,也是非常重要的。 刚刚我们提到贸易政策中智囊团个人的因素,但是这样的个人因素不能全面否认和忽视结构性的全球产业链因素。

给大家讲一个例子,比如说大家都知道有一个钢铁关税,其实对美国也产生了非常不好的影响。就在12月7日(上周五),美国有一个最新的就业报告显示目前的就业比预期要低,但这还不是最主要的问题。最主要的问题是什么呢?是一些结构方面的变化。看美国方面的就业,确实是钢铁行业增加了一些,但是使用钢铁作为原材料的下游产业就受到了一些冲击。这些负面影响也不是美国政策制定者能够轻易忽略的。所以,我们对现在的贸易关系,确实要谨慎,但是由于产业结构性的因素也没必要过于悲观。

第三,现在贸易紧张关系当中,多边协商还是非常重要的, WTO国家之间相互合作也是有帮助的。为什么这么提呢?比如说我去年组织了一个IMF / World Bank / WTO共同会议,在会议里面我们就不止看中美的贸易,我们还看全球的贸易。因为对我们来说,中美确实是两个非常大的经济体,但是我们也不应该忽略了中美贸易对别的的国家,比如说对欧洲或者是新兴国家的溢出效应。会议里我们也认识到了贸易有相应的积极效应,但是它也有一些需要进一步解决的问题,比如说分配效应。所以我想强调一下,中美贸易紧张关系的当中,要更多的发展和强调多边组织,比如与WTO等的合作。
 
鞠建东:我的理解周教授是说改革开放是压舱石,智威和王卫博士都说中美会有趋同的趋势,童晖博士提到了几点,很有意思,在制定的政策中人的想法很重要,但人的想法不一定完全理性。即使你有感情因素,很希望中国加了税之后就能提高美国的就业,但可能数据告诉你不是这样。

我也想谈谈我自己的体会,我几乎不去谈过去的经历,但今天傅教授到我们清华来,我也挺感慨的,我想谈谈自己的情况,也讲讲自己的看法。

我1990年从清华去美国,在宾州州立大学读了5年的书,在俄克拉荷马大学教了20年的书,在美国待了25年,2014年回到中国。我大概1993年拿到绿卡,拿了22年的绿卡之后,2015年又把绿卡交还给美国,所以我现在完全是一个中国的教授。

我想谈一谈我自己的看法,1990年我刚去美国的时候,我觉得美国真先进,停车场里都是汽车,当时超市里的物品非常丰富,就觉得美国太好了。一开始稍微有点不适应,就是觉得美国太好了。

第二年的时候,觉得美国哪儿都不好,这也不方便那也不方便,人家讲叫文化震荡。再过五年,慢慢的适应下来,觉得美国还不错。到十年以后,我慢慢觉得中国人和美国人真的很像,各个方面都很像,比较务实、现实。当然也有不像的地方这是我个人的一个看法。

刚才傅教授谈到最近特朗普在美国当政代表了美国的中部,我在俄克拉荷马待了20年,工作了20年。俄克拉荷马是典型的中西部,牛仔之乡。所以我想用自己几个例子,谈谈俄克拉荷马人和美国东西海岸的人不一样的地方。比如电视里会讲,看这个女孩是从俄克拉荷马来的。你知道什么意思吗?就是这个女孩傻里傻气、土里土气的,就是这个意思。

但俄克拉荷马很多年来是最坚定的对共和党的支持者,所以我去欧洲访问的时候,我说我从清华去没有人问我,我说我从俄克拉荷马去,他们马上就来问,你们那些红脖子在干什么事。

我想谈谈我自己的理解,就是美国中部民众一些文化的故事。我想讲三个故事,谈谈我的理解。

第一个故事,我去俄克拉荷马工作,很快因为身体的原因,请了一个特殊教育的老师来帮助我。这个老师是拿美国政府的补贴的,我当时已经工作了。按当时项目要求她每周来8个小时,每天2个小时。讲得很清楚,星期一、星期二、星期三、星期四,每天两个小时。后来有一段时间,她母亲身体很不好,她就很忙。我说这样吧,你就不要星期一、星期二、星期三、星期四来8个小时,你就星期六来4个小时,星期天来4个小时好了,我觉得这很正常。她无论如何不同意,她说不能做。我问她,我说这件事没人知道。她告诉我,因为她来帮助我,是要有许可证书的。如果不按照项目的时间表,来做星期一、星期二、星期三、星期四,而自己调时间的话,她的证书很有可能会被取消。

这是我想谈的第一个例子,你们会说很多美国人不作弊,实际上美国的学生考试作弊的也很多。但是作弊的惩罚是非常严厉,被发现了成本很高。这是第一个故事。

第二个故事,我想谈谈我的同事,他是个教授。他经常到香港到大陆来,对中国的情况很了解。我去的时候还是1995年,我就问他,我说你对中国什么印象,他说中国很多人骑自行车,自行车后面绑的架子是放煤球架子,这是他对中国的印象,大家都骑自行车,后面绑着煤球到处跑。我说ok,这是1995年。10年以后我再问他,我说你对中国什么印象?他说还是很多自行车,然后绑着很多煤球。我说不是这样了,我们有很多汽车了,他说不是,中国还是自行车多,中国就是自行车多,自行车后面绑着煤球。20年以后我问他,他还是跟我讲这个,自行车后面绑着煤球。我用这个故事也想跟你们讲,我不知道东西海岸的美国人怎么样,中部的人很固执,经常固执己见,不容易改变自己的看法,这是我第二个故事。中部一般老百姓很少出国,甚至不怎么出小镇。美国就是全世界,美国是世界第一,要是听说哪个国家比美国好,他会特别的生气。我说中国已经不是原来那个样子了,已经有很多汽车快赶上美国了,我说我发现中国的高速公路比美国好,他特别生气。这是第二个例子。

第三个故事,我有一个同事,他是个教授。他经常跟我讲,他说他很紧张,我说你为什么很紧张。他说他控制不住要占小便宜。他跟你吃个饭,你付了钱他就很开心,他说控制不住。他是教授,我说,那你怎么办?他说他是特别虔诚的基督教徒,每天晚上9点以后要学3小时的《圣经》。我说你为什么要每天晚上花3个小时学《圣经》?他说他读到第3个小时的时候就不紧张了。第二天白天又开始紧张,晚上再回去读《圣经》,他就这样一个循环。即使像俄克拉荷马大学城这样的小镇,95%以上的人,星期天一定会去教堂。所以,中部给我第三个印象是大部分人会去教堂,甚至在我们学校所在地,也是大部分人会去教堂。我就用这三个我自己的例子和自己的观察,理解美国中部这些人的事例。但你回过头来,想想,中国中部的人是不是也有类似这些现象。说到中国不好我们会特别生气,也非常纯朴愿意帮助人。在第三点上,那么强烈的宗教信仰上,可能跟美国中部确实不一样。我就用这三个例子谈谈我个人的观察。
 
后面进入讨论,大家有不同的问题可以提问,在台下同学和老师有什么问题。刚才我们很高兴傅教授又回来了,如果还有问题问傅教授,傅教授愿意也可以回答你。

观众提问:我想问周老师,您刚才说40年前是世界和平与发展为中国的改革开放奠定了很好的环境,所以前者是因可能后者是果。今天来看,中国要想维持和平与开放的世界主题,必须用自己的改革开放去推,其实英国好像是反过来了,我继续追问一句,您认为改革和开放对于现在的中国来讲,优先级排序您怎么排?

周皓:其实改革开放的优先序,从某种意义上说也是很好化解现在国际贸易争端的一个重要的技术,战略上的一个选择。我刚才说,中国的改革开放是中美关系的压舱石,这个不光是过去40年历史综述的描述。

其实,从今年初,出现贸易争端、出现很多不确定性的情况下,也有继续朝这个方面推进的例子。比如说1月份关税贸易争端开始启动的时候,4月份博鳌论坛的时候,中国政府进一步提出了在金融方面要兑现2001年加入WTO的开放承诺,就是对金融企业,银行会在一年之内取消保险的50%的外资的限制,保险业是三年之内取消。所以,应对关税和贸易并不一定要用同等的关税和贸易的应对,也可以从我更多改革、更大开放来应对。这是从1-4月份,这是一个例子,还有很多其它各种不确定性的问题,6-7月份就是在第一次关税500亿、600亿两边都有对等冲突的时候,中国还采取了一个普遍性的所有进口关税的下降的做法,你仔细想这个问题,既有争端和摩擦、也有务实的,对中国来讲利益最大的,我全面降低关税,这个包括了对其它的国家,也包括了美国在内。所以,以继续改革和开放来解决目前应对的根本问题,我相信是一个务实主义、务实的领导在比较可靠的一个决策。

对内,改革开放是有优先序的,我们讲过70、80年代是先搞农业,农村联产承包责任制,80年代末90年代中,是城市工业企业改革开放,2000年是开始重点是贸易,在今天存在着一定的国际贸易外部的不确定性,国内存在着经济可能放缓的趋势,可能对于在一些工业、企业面临风险的情况下,改革的优先顺序我认为先改国内。国内促进民营企业、中小企业金融银行贷款更向市场化、市场机制的推动,是优先的,在现在这种情况下,外部的改革包括了人民币汇率的改革和资本账户流动的改革,可能要优先于国内融资金融体系的改革,是第一位。
我会排这样一个优先顺序,这个是根据现实主义来制定的,因为内部的改革促进中小企业、民营企业通过金融体系的改革,是现在首当其冲的任务,外部改革要开展。
 
观众提问:我提两个问题:我觉得美国的长期战略是打老二,至少在美国的精英阶层里头有这种想法,但是我觉得这也是可以理解的战略。当然长期的战略可能有的时候在短期会被一些更迫切的任务中断。长期来说还是打老二,当年老二可能是苏联,苏联打败了以后可能是日本,现在可能轮到中国了。短期美国应该反恐怖主义,但是恐怖主义已经打完了,现在怎么办?从一个国家的长期战略来说,我们看50年,如果我预期50年以后我还是老大,现在当然要把老二给按住,我要是美国我也这样选择,这个是没有错的。假如20年以后东亚的国家团结起来,比如说中日韩、越南、新加坡,美国怎么办?
 
傅高义:关于美国的长期计划,我觉得基本没有长期的计划,我认为后起的发展中国家,要学习先发展国家的经验。但是因为我们没有这样的经验,所以我们的政府没有这样的后起国家的领导,我们没有这些计划。

还有,就像我们美国人的政治情况,总统是4年制,政府议会的会员是2-3年选举制,我1993-1995年在政府工作过,我觉得他们想的下一次的选举怎么做,就算是长期的计划了。以后要是日本跟东南等亚洲国家团结起来,美国应该怎么做的问题,我估计他们(亚洲国家)当然是跟中国一起发展经济。他们认为要是习近平明年去一趟日本的话,日本人会考虑跟中国合作的。

现在还有一层因素,美国在二战后成立了世界上的一些组织,我认为那一代美国的领导人的确是很不错的,但是那一代的人现在不在。所以现在考虑的不算是长期,也不算是全世界的组织,只考虑了自己国家的情况。

所以,我认为日本应该考虑自己的前途,考虑全世界的事情,所以我估计他们会跟中国扩大经济关系。但日本、东南亚跟中国经济合作的同时,他们也要考虑安全的问题,中国做什么,依靠什么军队,要看中国这么大的国家,这么大的势力,这么大的竞争对手怎么做。还是他们应该依靠美国,希望继续下去,配合美国的军队和国防计划。
我常常去日本也常常去东南亚,我的感觉他们是这样考虑的。要是中国处理得好的话,也不用什么办法,我想他可以跟东南亚、日本合作得很不错。但是如果中国继续对香港、台湾施加压力,他们会反抗,这是我的估计。我当然希望中国对他们用好的和平的办法来合作,但如果用国内的办法统一香港人的思想,并且希望统一东南亚、韩国、日本的思想,我想恐怕那会引起比较强的反抗,我是这么分析的,谢谢!
 
观众提问:我们可以看到中美双方的角力,实际跟背后的智囊团有很紧密的联系。因为所有的嘉宾在中美都待过,我想各个嘉宾能不能简单谈一下,在我们智囊团跟美国的智囊团队在应对中美贸易摩擦或者后续科技教育等等方面的,到底是一个什么样的水平?

第二现在我们看到美国对世界老二采取的策略实际有路径依赖,包括我们对日本、苏联等等。那实际上我们现在的背景全球化技术进步,实际完全不一样,我想跟各位专家谈一谈,针对现在形势下,美国会不会有一些新的策略针对于中国的策略,而避免有相应的路径依赖。因为中国也在不停的学习,也在不同的借鉴日本、苏联和德国的一些方式。

王卫:我抛砖引玉一下吧,实际上开始中美贸易出现问题的时候,我就担心一个问题,虽然美国显得非常不理性或者特朗普特不靠谱,但他后面的智囊团是非常优秀的。第一他们已经赚够了钱不需要再赚钱,完全是为国家利益考虑问题的一帮人,这是第一个方面;另外他们有献身的精神,并且确实也是非常优秀的人才。

我觉得在整个中美关系未来的演变,他们是有一个推演,不是跳出来像特朗普即兴发一个Twitter,我觉得不是这样的。它一定有一套逻辑,有一个推演以后的策略,开始的结果是什么,中间的结果是什么,最后的结果是什么,这条路不行走哪条路,我想绝对有一整套。我们有没有这样一套?有没有做过这样的研究?有没有做过这样的分析?这就是我们需要问的问题。但我觉得我们当时肯定整个有被蒙了的感觉,没有想到特朗普是这样的人,开始好像是好朋友,反过来就打了你一巴掌,那下面我另外一个脸绝对不会给你让你再打一巴掌的,是这样的感觉。所以,虽然开始或许有被蒙的感觉,我相信我们靠

大家的智慧,13亿人,拿不出一个好的方案我会觉得奇怪了。我一直觉得中国对美国的了解,是比美国对中国的了解深多了,我觉得这是我们的优势。
 
张智威:两边智库发展的起点也不一样,积累的情况也不太一样,但我现在觉得其实全世界智库,过去一两年都出现重大的误判,不止中国、美国各个地方都一样。比如脱欧这个事、特朗普选举这个事。

在发生之前,大多数人都觉得这件事不太可能发生,我甚至在担心我们全球所谓的精英阶层,是不是对这个世界里发生的一些事和问题两边极端化。比如中西部的情况那么差,我们可能完全不知道这个事,一直到特朗普总统选上去了。他发了那么多的Twitter,我们这些精英的人总是在笑话他你缺乏修养什么的,但你看他的支持率还蛮高的,这背后肯定有一些经济或者社会上有一些重大的变化。

而我们这些智库里,我现在还没有看到特别好的解释说这些事为什么发生了,同时我们这些所谓的精英阶层应该怎么改变政策的思维方式应对这个事。大家都是学经济学的,很早以前学经济学,我一直觉得挺奇怪的,为什么我们学经济学的时候,总是考虑效率,好像在美国博士都没有人提到分配和公平,这些东西在西方教学里我没有遇到过。

一直到现在当然有法国经济学家写的《21世纪的资本主义》开始有一些反思,但我确实觉得我们这些经济学家考虑现在世界上的问题,为什么现在全球化走到现在走不过去了,刚才傅老师也提到最早中西部失业率的问题,美国要看选举的话,蓝的和红的是经纬分别,分别很明显的。脱欧的选票也是很明显的,这些问题我觉得两边的智库可能都没有太想清。
 
鞠建东:对这个问题我也想谈谈我的看法,第一我讲讲故事。911那天发生的时候,我开车到校园之后,忽然发现整个校园气氛非常沉闷,我听到对面一个教授在哭,我说你哭什么,他说你赶紧看电视。看到电视,看到911的楼在倒下去。

在非常短的时间里,美国各个地方的大学、机关、公司都立即开始,没有人组织,没有从上到下有一个组织。而是各个地方独立的去研究这个问题,探讨这个问题,很快就做起来了。

我觉得美国决策是一个从下到上,但当下面的民意达到一个点以后,形成民意基础之后,这个行动的能力和对资源的运作是非常高效和非常快的。我觉得在中美贸易争端里,我非常惊讶的看到,美国在最近几个月里,对中美贸易关系研究迅速地组织力量,对各个细致方面进行研究。

如果从你问这个水平来讲,我觉得美国研究机构专业的精神和专业的水平,比中国智库专业水平要高很多,而且也快很多。

但是,是不是我们水平比他们差,不是,我们中国比如受到严格训练的国际贸易、国际金融方面的学者,成百上千的人,在人员的训练上有不少是一个学校毕业的,比如同样美国一个学校毕业的。但我们现有的研究体制,我觉得还没有能够高效地把我们的资源能够运用起来,对于这么重大的问题进行研究。有朋友开玩笑,中美贸易争端之后,全国人民都是贸易学家,比如出租车司机,每个人都在讲贸易问题,但是你去看一看到底有几份是很专业的研究报告,很少。但是在美国,专业的报告很多,各个机构拿出来都是专业的报告,都有数据、框架分析,我们这儿很少。

智威你们做过一些数据分析,我们做过一些数据分析,我们一直在系统性的做数据分析。所以我个人的看法,我们中国是特别特别地需要非常快的来组织资源,进行专业的研究。

因为,无论怎么样做决策,只有专业的研究、系统的研究,才可以避免双方的领导人不出错误。没有专业的研究,如果只是从直觉、个人的感情出发,去做决策是有可能犯错误的。
 
观众提问:我认为在经济发展的初期,比较严格的知识产权制度,可能并不利于知识的扩散,就是民众的学习,像我们这一代人成长的过程当中,有很多都是用盗版软件学习、通过盗版的光碟去了解世界。

您刚刚也提到了,包括像精英和普通民众之间对认知世界,他们生活感受的差别,您觉得现在从普通民众的角度来讲,包括从经济收入,我们现在中国做好准备去建立一个非常严格的知识产权制度了吗?

张智威:我觉得中国完全可以,就跟小孩子一样,你要是觉得这个小孩子永远开车不合适,你可能到了40岁都不愿意把驾照给他,但是我提出一例子,我一段时间我在深圳开会,提到了腾讯,他们主管法律的是一个外国人,他来做讲演,他提到了,在深圳有另外一个公司侵犯了腾讯的产权,然后他们就去法庭上告了,法庭最后判侵犯产权的这个公司,赔偿的金额是大大超出了腾讯当时预期的水平,基本上就把公司罚到破产了。

他拿这个作为一个例子,他说中国知识产权这个事情逐渐的在变好,我自己也有这样的感觉,最后的推动是什么呢?最后制度的建制是我自己感觉到不舒服了,那个时候要推动制度,外面的压力会有一些帮助,但是我觉得中国现在已经到了这个时候,有大量的公司,他们自己有这个需求,他需要去保护自己的知识产权,这个时候政府能够做一些事情,顺势推一下,这个事情就能够往前走得更好一点。

我可以看到有大量的人,包括智库,就是说刚才建东提到的智库,为什么说在美国智库能够做起来,为什么在我们这边做不起来?因为知识是有价值的,知识如果没有价值的话,为什么要做这个事情呢?

这实际上就是这么简单的一个事情,我自己感同身受,我们写的那份中美贸易战对中国国内产业链的影响,这份报告。我们在香港,我们绝大多数的客户都是在海外的,国内的客户很少。

我们的报告发出去了之后,隔了几天我在国内的一个微信群里面看到,有人拿着我们的报告发出来了,第一页都一样,第二页加了一块,某某公司每天可以给大家提供什么深度报告,如果想要的话这是联系方式,让我看到的时候,你如果是这个样子做的话,这个是不对的,这是一个原则的问题。

他同时还发一个,经济学人的这种报告,就是这个样子,一个PDF放上去了,第二页就是他的联系方式,你这个样子这个是不可以的,我觉得这个不是说我们在意不在意,这是一个原则问题。
 
观众提问:您是怎么样看待中国经济结构体系转型,所带来的原有要素禀赋,与潜在比较优势转变,中国将劳动密集型,这样失去比较有优势的产业转移到其余的发展中国家,比如说撒哈拉沙漠以南的非洲国家,在这个过程中,对中国未来经济发展的影响。

您又是怎样看待,广大中国发展中国家,对于学习中国道路的热情非常的高昂,以至他们的自身发展。

鞠建东:这两个问题我起来好像新结构经济学的问题,我觉得对于中国现在而言,我们非常重要的是提高全员要素生产力,我觉得这个特别特别重要。

对于全员要素生产力而言,我们有两条很重要,就是我们去看我们的数据里面,中国的全员要素生产力大概是美国的20%、30%,但是过去的数据表明,什么使得中国的全员要素生产力的提高非常快呢?主要是两条。

第一,开放。
即使不是通过实体贸易,通过开放本身,你也可以学习。

第二,制度改革。
对中国而言,如果你问我的话,我觉得是两条特别重要。
1、继续开放,非常支持周皓教授的观点。
2、尽最大的努力,试图去消除要素市场的扭曲。能够消除要素市场的扭曲,我觉得对于中国的经济增长的情景,我是非常有信心的。
 
观众提问:您刚刚讲到了关于美国中部人的固执,我想了解一下全美比例多少?这种固执在现有的中美贸易摩擦,或者说更犀利一点,在美国全民对抗中国的这种局面下,这种固执是否会加深整个中美贸易之间的贸易壁垒。

加上这几天在听你们的会的,很多嘉宾给到一些意见,我们不应当主动对抗,好像整个中国呈现出一种随时准备打仗的样子,应当与美国保持一个友好的关系。我想问一下,如果我们国家从民众到上层都保持看上去比较良好的态度,是否会导致我们民众到国家都没有做未雨绸缪还是一便山河大好的模式,这是否会让我们在这场没有硝烟的战争当中不占优势。如果有朝一日我们真的发生所谓经济危机的话,我们应该如何自处?
 
王卫:
我简单回答一下,还是回到政府周期性的问题,中国的政府是有耐心的,要看未来的发展,而美国政府是没有耐心的,因为它的生命周期就是几年,是个这样的情况。所以中国宁愿以太极的方式,去慢慢消化这种冲突,而不要按美国政府短周期的想法去对抗,这是我想对待这个事最好的策略。
 
鞠建东:第一个问题我自己的理解,民族主义、爱国主义,所有的国家都有,我们以前经常认为发展中国家有民族主义,尤其阿拉伯这些国家有民族主义。

但实际我个人理解发达国家比如美国,爱国主义的教育也一直是非常重要的。举一个例子,我们中国现在学习美国了,以前没有的,美国所有重要的球赛,大学的橄榄球、篮球、足球,所有的重要球赛没有体育总局下指示,但是所有重要球赛在开始比赛之前,一定是起立、奏国歌。

所以,我觉得爱国主义所有的国家都有,而且美国的爱国主义,美国的民族自豪感是非常强烈了,这是第一个。

中部地区和其他地区确实非常不一样,同时我也认为,美国这个民族和中国民族也一样,大部分情况下是理性的,相对来说是理性的。我个人的担心和傅教授类似,虽然即使是在美国的60年代,也并不是大部分美国人仇恨中国。
但有可能会有国家与国家之间的对抗,在对抗的情形下民众之间的情绪有可能被放大,有可能一定时期里会超越理性,带来大家不愿意看到的后果。

所以,我很同意傅教授的看法,中美两国精英、中美两国的人民保持理性,保持舆论和看法的多样化,包括国际组织保持看法多样化和理性,在今后几年里对中国、美国和全球都是至关重要的。这是我的看法。
 
观众提问:好像一提到知识产权,所有人第一反应是中国侵权,或者是美国的企业政府处在一个被占便宜的状态。实际上我们知道不管在美国或者欧洲,政府对于技术上处于相对或者绝对垄断地位的监管都是非常严格的。我一直在想中国政府在对跨国技术企业反垄断调查方面做的力度到底够还是不够,是处于很弱的监管还是处于一个恰当的监管。

另外,中国的企业在抱团对抗跨国企业技术霸凌这方面是不是做得也很差?实际上我认为301的调查对于中国的政府或者中国的企业来说,会不会也是一个契机。因为我们知道尤其是美国的跨国技术垄断企业,在中国这个市场上,对中国相对弱势企业霸凌是非常严重的。但是,企业抱团反抗或者政府调查反垄断的力度,相对来说还是挺弱的。我还没有从任何的媒体或者任何的案例上看到任何一个世界10强甚至500强的跨国企业在中国面临了重大的反调查。但不管在欧洲或者美国,这种案例发生的是很多的,而且跨国企业在技术霸凌这方面得到的制裁是非常严厉的,但是他们在中国没有这种经历。而一旦提到知识产权保护,他们总是以一个受害者的形象出现,这让我感觉很不爽,因为在中国这个市场上赚到这么大的利润,攫取了一桶又一桶的金,然后又说我被人占便宜了。不知道各位老师有没有相关的数据或者案例和大家分享一下这方面的状况,谢谢。

王卫:过去中国是有过例子的。一家大型跨国企业在中国的雇员因为公司在价格垄断方面的问题而被中国司法部门起诉。并不是说中国政府没有去做,不能做,但目前只是中国确实需要西方的技术,需要西方的知识产权,你没必要把那些真的高科技、高技术的人员吓走,我想可能是从这方面考虑。中国还没有到那个阶段,就是到我们可以不需要你了,尽管这个日子终会到来的。像华为、腾讯已差不多到了这个阶段,甚至阿里巴巴。可以说我不需要你还能做得很好,甚至我可以比你做得更好。所以,华为为什么底气这么足,这是有差别的。当然我觉得确实中国改革开放是借用学习了很多过去西方先进的技术,才有了今天。只是过去交的学费少,现在补交些学费,如果用钱就能做到的事实际是很不错的,我们叫花钱消灾挺好的。只是你别抓人,抓人就不一样了,罚款可以,抓人就是另外一回事了。如果美国和欧洲国家跑到非洲去,也跟你讲知识产权保护,也跟你讲技术保护,那就是天大的笑话了,因为别人确实需要你的帮助,跟中国过去发展的初期阶段是一样的。到中国今天这个阶段,该交的话,多花点钱把技术买下来是没有问题的。
 
张智威:我觉得保护知识产权和反垄断,这些从法律的角度来说,我觉得都应该去做。但一个主要的原则,不是针对中国企业或者外国企业,它应该是一个法律对所有的企业是一个比较公平的原则,这样我觉得是一个比较重要的原则。
 
鞠建东:由于时间的关系,我们今天上午的论坛就到此结束!再次以热烈的掌声感谢傅教授也感谢诸位嘉宾!最后我还是想讲一点,两天半的会就到此结束了,我们国际金融与经济研究中心的老师和学生们付出了大量的劳动,我在这作为会议的主持人,也对中心的老师和学生们的辛勤付出表示感谢!
 
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